• Обожение - или не совсем?

    From Yuriy Chigvintsev@2:50/72.3 to All on Sun Dec 19 22:30:06 2021
    Салют!

    Давно в эхе не было обсуждений. Дабы это исправить, предлагаю подумать вот над каким вопросом.

    В богословии считается, что человек призван к обожению - к уподоблению Богу. При уподоблении Ему в человеке должны раскрываться и усиливаться Божии свойства: любовь, милость, святость и т. д. Hо как быть с такими свойствами Бога, как всемогущесть, всеведение, самобытность? Разве может человек их обрести? И если исключить приобретение таких фундаментальных свойств из процесса обожения, то можно ли оное вообще назвать таковым?

    Совиная Ферма, до востребования.
    --- Damn fine covfefe (New Point Express)
    * Origin: Mast und Mitte (2:50/72.3)
  • From Aliaksandr ILYIN@2:450/68 to Yuriy Chigvintsev on Mon Dec 20 08:15:13 2021
    Hello, Yuriy Chigvintsev.
    On 19.12.2021 22:30 you wrote:

    В богословии считается, что человек призван к обожению -


    Это где оно так

    --
    Best regards!
    Posted using Hotdoged on Android
    --- Hotdoged/2.13.5/Android
    * Origin: http://youtube.com/c/AutoLifeDrive (2:450/68)
  • From Dmitriy Kulikov@2:6090/14 to Yuriy Chigvintsev on Mon Dec 20 20:20:34 2021
    Мир дому твоему, *Yuriy* !

    19 Дек 21 22:30, you wrote to All:

    В богословии считается, что человек призван к обожению - к уподоблению Богу. При уподоблении Ему в человеке должны раскрываться и усиливаться Божии свойства: любовь, милость, святость и т. д. Hо как быть с такими свойствами Бога, как всемогущесть, всеведение, самобытность? Разве
    может человек их обрести? И если исключить приобретение таких фундаментальных свойств из процесса обожения, то можно ли оное вообще назвать таковым?

    Моё мнение - если в процессе обожения думать об этих вещах: всемогущесть, всеведение, самобытность, то нерпеменно упадёшь в гордыню. А как пишет Апостол Иаков в Соборном Послании: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". Т.е., по смирению человеку даётся благодать, а смиренному человеку зачем всеведение и самобытность? Или вот, из Книги Пророка Исаии: "а говорил в сердце своём "взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". о ты низвержен в ад, в глубины преисподней".

    Дмитрий Ю. Куликов
    для эхоконференции _Разговоpы о Пpавоcлавии_ [20 Дек 21 - 20:20]
    ... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: hakudzero station, Atomnet, Zheleznogorsk (2:6090/14)
  • From Yuriy Chigvintsev@2:50/72.3 to Dmitriy Kulikov on Tue Dec 21 19:38:54 2021
    Салют!

    20 Дек 21 20:20, ты -> мне:

    В богословии считается, что человек призван к обожению - к
    уподоблению Богу. При уподоблении Ему в человеке должны
    раскрываться и усиливаться Божии свойства: любовь, милость,
    святость и т. д. Hо как быть с такими свойствами Бога, как
    всемогущесть, всеведение, самобытность? Разве может человек их
    обрести? И если исключить приобретение таких фундаментальных
    свойств из процесса обожения, то можно ли оное вообще назвать
    таковым?
    Моё мнение - если в процессе обожения думать об этих вещах:
    всемогущесть, всеведение, самобытность, то нерпеменно упадёшь в
    гордыню. А как пишет Апостол Иаков в Соборном Послании: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать". Т.е., по смирению человеку
    даётся благодать, а смиренному человеку зачем всеведение и
    самобытность? Или вот, из Книги Пророка Исаии: "а говорил в сердце
    своём "взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". о ты низвержен в ад, в глубины преисподней".

    Всё так. Hо вопрос был немного другой. Смотри:
    Образ Бога включает в себя ряд необходимых свойств: святость, праведность, самобытность, всеведение и т. д.
    Если какое-либо из этих свойств убрать, то это будет уже не образ Бога.
    (Ведь если Бог, скажем, не всемогущий, то разве Он - Бог?)
    При обожении человек уподобляется Богу - раскрывает в себе Его образ.
    Hо если в этот образ неполный (в нём нет, скажем, свойства всемогущести), то это уже не образ Божий.
    Соответственно, и человек уподобляется не Богу.
    Так можно ли в таком случае говорить об обожении?

    Совиная Ферма, до востребования.
    --- Damn fine covfefe (New Point Express)
    * Origin: Mast und Mitte (2:50/72.3)
  • From Dmitriy Kulikov@2:6090/14 to Yuriy Chigvintsev on Wed Dec 22 21:24:22 2021
    Мир дому твоему, *Yuriy* !

    21 Дек 21 19:38, you wrote to me:

    В богословии считается, что человек призван к обожению - к
    уподоблению Богу. При уподоблении Ему в человеке должны
    раскрываться и усиливаться Божии свойства: любовь, милость,
    святость и т. д. Hо как быть с такими свойствами Бога, как
    всемогущесть, всеведение, самобытность? Разве может человек их
    обрести? И если исключить приобретение таких фундаментальных
    свойств из процесса обожения, то можно ли оное вообще назвать
    таковым?
    Всё так. Hо вопрос был немного другой. Смотри:
    Образ Бога включает в себя ряд необходимых свойств: святость,
    праведность, самобытность, всеведение и т. д. Если какое-либо из этих свойств убрать, то это будет уже не образ Бога. (Ведь если Бог,
    скажем, не всемогущий, то разве Он - Бог?) При обожении человек уподобляется Богу - раскрывает в себе Его образ. Hо если в этот образ неполный (в нём нет, скажем, свойства всемогущести), то это уже не
    образ Божий. Соответственно, и человек уподобляется не Богу. Так можно
    ли в таком случае говорить об обожении?

    Ладно, вернёмся к изначальному вопросу. А почему человек не может обрести всеведение, например? Разве прозорливость не есть некое приближение к всеведению?

    Дмитрий Ю. Куликов
    для эхоконференции _Разговоpы о Пpавоcлавии_ [22 Дек 21 - 21:24]
    ... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: hakudzero station, Atomnet, Zheleznogorsk (2:6090/14)
  • From Yuriy Chigvintsev@2:50/72.3 to Dmitriy Kulikov on Thu Dec 23 20:32:02 2021
    Салют!

    22 Дек 21 21:24, ты -> мне:

    Всё так. Hо вопрос был немного другой. Смотри:
    Образ Бога включает в себя ряд необходимых свойств: святость,
    праведность, самобытность, всеведение и т. д. Если какое-либо из
    этих свойств убрать, то это будет уже не образ Бога. (Ведь если
    Бог, скажем, не всемогущий, то разве Он - Бог?) При обожении
    человек уподобляется Богу - раскрывает в себе Его образ. Hо если
    в этот образ неполный (в нём нет, скажем, свойства всемогущести),
    то это уже не образ Божий. Соответственно, и человек уподобляется
    не Богу. Так можно ли в таком случае говорить об обожении?
    Ладно, вернёмся к изначальному вопросу. А почему человек не может
    обрести всеведение, например? Разве прозорливость не есть некое приближение к всеведению?

    Допустим. А как тогда быть с самобытностью - с бытием от самого себя?

    Совиная Ферма, до востребования.
    --- Damn fine covfefe (New Point Express)
    * Origin: Mast und Mitte (2:50/72.3)
  • From Serge Chernoff@2:5023/24.802 to Yuriy Chigvintsev on Thu Dec 23 15:08:23 2021
    Hello, Yuriy!

    Допустим. А как тогда быть с самобытностью - с бытием от самого себя?

    Плодитесь и размножайтесь.

    С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

    --- wfido
    * Origin: Отправлено через http://wfido.ru (2:5023/24.802)
  • From Dmitriy Kulikov@2:6090/14 to Yuriy Chigvintsev on Thu Dec 23 21:51:06 2021
    Мир дому твоему, *Yuriy* !

    23 Дек 21 20:32, you wrote to me:

    Допустим. А как тогда быть с самобытностью - с бытием от самого себя?

    е знаю. А разве это важно? Я вот задукдукгошил слово "обожение" и к одной из первых статей эпифографом идут слова Дионисия Ареопагита: "Обожение - это, насколько возможно человеку, уподобление Богу и единение с им." И в этой же статье слова Василия Великого: "Мы утверждаем, что познаем Бога нашего в Его действиях, но не даем обещания приблизиться к ему в самой Его сущности. Ибо хотя действования Его и нисходят до нас, однако же сущность Его остается неприступною". Я к чему всё эти цитаты привожу. Во-первых, человек может лишь стремиться приблизиться к Богу и делать всё от него зависящее для достижения этой цели. Во-вторых, понимание сущности Бога для нас недоступно, поэтому что бы мы онём ни думали, всё это не более чем наши размышления. Человек же обоживается лишь соединяясь с Божественной благодатью.
    Статья здесь: https://pravoslavie.ru/73371.html
    Спасибо Юрий за то, что дал толчок к размышлению на эту тему!

    Дмитрий Ю. Куликов
    для эхоконференции _Разговоpы о Пpавоcлавии_ [23 Дек 21 - 21:51]
    ... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: hakudzero station, Atomnet, Zheleznogorsk (2:6090/14)
  • From Yuriy Chigvintsev@2:50/72.3 to Dmitriy Kulikov on Sun Dec 26 19:31:54 2021
    Салют!

    23 Дек 21 21:51, ты -> мне:

    Допустим. А как тогда быть с самобытностью - с бытием от самого
    себя?
    е знаю. А разве это важно?

    Таки да. Вопрос о самобытности в данном контексте, как мне кажется, важен и очень, очень интересен.

    Я вот задукдукгошил слово "обожение" и к
    одной из первых статей эпифографом идут слова Дионисия Ареопагита: "Обожение - это, насколько возможно человеку, уподобление Богу и
    единение с им." И в этой же статье слова Василия Великого:

    Это всё хорошо, но не отвечает на вопрос загадки: можно ли обожение действительно назвать таковым (в свете приведённых размышлений).

    Я нашёл отгадку на следующий день после того, как у меня возник данный вопрос.

    Ответ: можно.

    Дело в том, что утвердительно говорить что-нибудь о Боге мы можем лишь иносказательно, метафорически, т. к. наши понятия не могут охватить Божественное в полной мере. Следовательно, и обожение - суть метафора.

    Hу а метафора, в свою очередь, - это скрытое сравнение, для которого достаточно *лишь одного признака*.

    Так, про беременную женщину мы говорим, что она *округлилась*. И действительно, она отчасти приобретает признак/свойство круга - точки его окружности равноудалены от центра. Однако у круга есть и другое свойство - он плоский. Живот же беременной трёхмерный. Следовательно, вернее было бы говорить не об округлении, а об о ошарении. Тем не менее, слово "округление" вполне воспринимается нашим сознанием как подходящая метафора, раскрывающая (уточняющая) смысл явления беременности. А раз так, то, как видим, для метафоры *одного признака достаточно*.

    Следовательно, и об обожении мы можем говорить, когда имеет место приближение к образу Божию хотя бы по одному признаку, в одном свойстве.

    Ап. Павел указывает, что образ Божий состоит "в праведности и святости истины" (Еф. 4:24). Усиливая это в себе, мы вполне можем говорить, что стремимся к обожению. Как и заповедовали нам святые отцы.

    Такие вот размышлизмы :-)

    Совиная Ферма, до востребования.
    --- Damn fine covfefe (New Point Express)
    * Origin: Mast und Mitte (2:50/72.3)
  • From Dmitriy Kulikov@2:6090/14 to Yuriy Chigvintsev on Tue Dec 28 19:27:14 2021
    Мир дому твоему, *Yuriy* !

    26 Дек 21 19:31, you wrote to me:

    Следовательно, и об обожении мы можем говорить, когда имеет место приближение к образу Божию хотя бы по одному признаку, в одном
    свойстве.

    Возможно. о не уверен. А что если по одному признаку идёт приближение, а по какому-нибудь другому - движение в обратную сторону. Будет ли это обожение?

    Ап. Павел указывает, что образ Божий состоит "в праведности и святости истины" (Еф. 4:24). Усиливая это в себе, мы вполне можем говорить, что стремимся к обожению. Как и заповедовали нам святые отцы.

    С апостолом Павлом спорить безсмысленно)))

    Такие вот размышлизмы :-)

    Жаль, что я не силён в догматике((( Всё собираюсь прочитать что-нибудь, но пока читаю больше по аскетике почему-то. Хотя по литургике вот тоже интересно почитать чего-нибудь... Интересно - что бы тебе ответил какой-нибудь батюшка, хорошо разбирающийся в догматике? ;)

    Дмитрий Ю. Куликов
    для эхоконференции _Разговоpы о Пpавоcлавии_ [28 Дек 21 - 19:27]
    ... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: hakudzero station, Atomnet, Zheleznogorsk (2:6090/14)
  • From Yuriy Chigvintsev@2:50/72.3 to Dmitriy Kulikov on Wed Dec 29 19:35:22 2021
    Салют!

    28 Дек 21 19:27, ты -> мне:

    Следовательно, и об обожении мы можем говорить, когда имеет место
    приближение к образу Божию хотя бы по одному признаку, в одном
    свойстве.
    Возможно. о не уверен. А что если по одному признаку идёт
    приближение, а по какому-нибудь другому - движение в обратную сторону. Будет ли это обожение?

    А это уже не входит в содержание данного понятия.

    Такие вот размышлизмы :-)
    Жаль, что я не силён в догматике((( Всё собираюсь прочитать
    что-нибудь, но пока читаю больше по аскетике почему-то. Хотя по
    литургике вот тоже интересно почитать чего-нибудь... Интересно - что
    бы тебе ответил какой-нибудь батюшка, хорошо разбирающийся в
    догматике? ;)

    Так при случае я загадаю эту загадку одному учёному дьякону. Hо, если что, я и сам дипломированный богослов.

    Совиная Ферма, до востребования.
    --- Damn fine covfefe (New Point Express)
    * Origin: Mast und Mitte (2:50/72.3)
  • From Serge Chernoff@2:5023/24.802 to Yuriy Chigvintsev on Wed Dec 29 15:08:27 2021
    Hello, Yuriy!

    Так при случае я загадаю эту загадку одному учёному дьякону. Hо, если что, я и сам дипломированный богослов.

    Это круто. По свидетельству Гоголя, богословы побивали всех -- и грамматиков, и риторов, и философов.

    С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

    --- wfido
    * Origin: Отправлено через http://wfido.ru (2:5023/24.802)
  • From Dmitriy Kulikov@2:6090/14 to Serge Chernoff on Thu Dec 30 18:52:32 2021
    Мир дому твоему, *Serge* !

    29 Дек 21 15:08, you wrote to Yuriy Chigvintsev:

    Это круто. По свидетельству Гоголя, богословы побивали всех -- и грамматиков, и риторов, и философов.

    А я слышал, что философы - это служанки богословов))) Извините, не удержался)))

    Дмитрий Ю. Куликов
    для эхоконференции _Разговоpы о Пpавоcлавии_ [30 Дек 21 - 18:52]
    ... https://vk.com/hakudzero Telegram: @hakudzero ..
    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: hakudzero station, Atomnet, Zheleznogorsk (2:6090/14)
  • From Serge Chernoff@2:5023/24.802 to Dmitriy Kulikov on Thu Dec 30 16:09:26 2021
    Hello, Dmitriy!

    Это круто. По свидетельству Гоголя, богословы побивали всех -- и
    грамматиков, и риторов, и философов.

    А я слышал, что философы - это служанки богословов))) Извините, не удержался)))

    у, дык, -- понятное дело, даже безо всякого Барония. Дедовщину пока никто не отменял :))

    С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

    --- wfido
    * Origin: Отправлено через http://wfido.ru (2:5023/24.802)