• Grenzen der Verteidigung

    From Gerhard Strangar@2:240/2188.575 to Alle on Fri Mar 11 06:50:54 2022
    High,

    ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes gehen darf? Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen. Aber gibt es dafuer Grenzen? Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren" oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?



    Tschoe mit Oe
    Gerhard
    ---
    * Origin: (2:240/2188.575)
  • From Christian Jacob@2:240/1120.34 to Gerhard Strangar on Fri Mar 11 09:06:52 2022
    //Hello Gerhard,//

    ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes gehen darf? Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen. Aber gibt es dafuer Grenzen? Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren" oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?


    Ich bin gespannt auf die Antworten von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen...
    Nach meinem Verstaendnis ist es relativ egal, was es in solchen Faellen fuer Regeln gibt, da sich eh immer mindestens einer nicht daran haelt.

    Grundsaetzlich gilt ja z.B. auch das Humanitaere Voelerrecht (HVR), das u.a. festlegt, dass Zivilpersonen in einem Krieg zu schuetzen seien.
    Dabei gilt eine Person im Zweifel immer als Zivilperson. Eine Gruppe von Personen gilt sogar dann als Zivilpersonen, wenn unter ihnen solche sind, die keine Zivilpersonen sind...

    Und dann schaust Du Dir an, was Russland so treibt und stellst fest: Die halten sich nicht daran.

    Im Krieg darf man auch nicht auf die Idee kommen, mit Gewalt zu drohen oder solche anzuwenden mit dem Ziel, ANgst und Schrecken unter der Zivilbevoelkerung zu verbreiten.

    Das klingt alles ganz sauber und als gaebe es selbst im Falle eines Krieges keinen Grund, sich existentielle Sorgen zu machen (als Zivilperson).

    In der Realitaet ist es aber so:
    Der, der angreift, nimmt i.d.R. an, dass er auch gewinnt. Bis zu diesem Zeitpunkt wird er seine eigene Bevoelkerung durch Manipulation der Medien unter Kontrolle halten und danach aller Wahrscheinlichkeit die Geschichte im eigenen Interesse "umgestalten". Russland zeigt ja gerade, wie das geht. Im Zweifel werden halt Hoheitsgebiete anderer Laender verletzt, damit provoziert und sollte jemand einen zu nervoesen Finger haben, erklaert Russland im Anschluss, man haette sie angegriffen. Das haben sie nun schon mehrfach versucht - und zum Glueck haben bisher alle ihre Nerven behalten.

    Und mal konkret zu Deiner Frage:
    Das ist ja genau das, was Russland behauptet zu tun: Putin erklaert, dass die Ukraine zunaechst einmal kein souveraener Staat ist und im Grunde genommen zu Russland gehoert. Entsprechend sind ukrainische Separatisten im Osten des Landes eigentlich russische Staatsbuerger. Dann erklaert Putin seinem Volk, dass eben jene Staatsbuerger von den Ukrainern angegriffen werden und Russland zur Verteidigung schreiten muss. Ergo: Zur Verteidigung der eigenen Bevoelkerung wird in ein anderes Gebiet eingedrungen mit dem Ziel, es zu entmilitarisieren.

    Kennst Du noch Pippi Langstrumpf?

    "Ich mach mir die Welt... widewidewie sie mir gefaellt!"

    MIch macht das ganze ganz schoen traurig. Ich halte mich selbst nicht unbedingt fuer naiv, aber im Zweifel vertraue ich normalerweise darauf, dass die Menschen im 21. Jahrhundert schon ein wenig weiter sind und verstanden haben, dass _miteinander_ spielen einfach viel mehr Spass macht, als anderen was wegnehmen zu wollen...

    Bin wohl doch naiv.



    Tschoe mit Oe
    Gerhard
    ---
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    Bis denne,,
    Christian
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  • From Gerrit Kuehn@2:240/12 to Gerhard Strangar on Fri Mar 11 19:38:55 2022
    Hello Gerhard!

    11 Mar 22 06:50, Gerhard Strangar wrote to Alle:

    ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes
    gehen darf? Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen. Aber gibt es
    dafuer Grenzen? Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren" oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?

    Das gibt es sicher viele Zusammenhänge und Meinungen. Ich setze mal hier an:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigung#Selbstverteidigung_im_V%C3%B6 lkerrecht

    ---
    Die Berufung auf dieses Selbstverteidigungsrecht muss eine Handlung gegen eine konkrete, unmittelbar drohende Gefahr sein (Präemption).
    ---


    Regards,
    Gerrit

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  • From Kai Richter@2:240/77 to Gerhard Strangar on Sat Mar 12 03:22:10 2022
    Hey Gerhard!

    Am 11 Mar 22, Gerhard Strangar schrieb an Alle:

    ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes
    gehen darf?

    Ich gehe mal davon aus, dass die russchen Regeln das klar regeln.

    Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten
    beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen.

    Nein, natürlich nicht, alle Ukrainer stehen auf russischem Gebiet, deswegen greift ja die Selbstverteidigung.

    Aber gibt es dafuer Grenzen?

    In der Nachschubversorgung der T14?

    Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren"

    Nach russischen Regeln ja.

    oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?

    Wen kümmert's, wenn sich eh keiner an Regeln hält?

    Das war jetzt sehr sehr böse zu später Stunde. Meine Meinung dazu sieht selbstverständlich anders aus. Wer seine Landesgrenzen respektiert haben will, der muss auch bereit sein die Landesgrenzen anderer zu respektieren. Daher endet für mich das Recht auf Selbstverteidigung an der Landesgrenze. Ansonsten könnte ja jedes andere Land ins eigene Land unter dem Vorwand der präventiven Selbstverteidigung einfallen.

    Tschuess

    Kai

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  • From Kai Richter@2:240/77 to Christian Jacob on Sat Mar 12 04:13:14 2022
    Tach Christian!

    Am 11 Mar 22, Christian Jacob schrieb an Gerhard Strangar:

    Ich bin gespannt auf die Antworten von Leuten, die wirklich etwas
    davon verstehen... Nach meinem Verstaendnis ist es relativ egal, was
    es in solchen Faellen fuer Regeln gibt, da sich eh immer mindestens
    einer nicht daran haelt.

    Das war auch mein Gedanke. Btw, sind meine Netmails angekommen?

    Im Krieg darf man auch nicht auf die Idee kommen, mit Gewalt zu
    drohen oder solche anzuwenden mit dem Ziel, ANgst und Schrecken unter
    der Zivilbevoelkerung zu verbreiten.

    Wer kümmert sich noch um die Regeln der Kriegsführung wenn er gegen die Regeln einen Krieg angefangen hat?

    Das klingt alles ganz sauber und als gaebe es selbst im Falle eines Krieges keinen Grund, sich existentielle Sorgen zu machen (als Zivilperson).

    Papier ist geduldig. Die Realität sieht anders aus. Es hat etwas gedauert bis ich das verarbeitet habe, aber de facto hat der unser aller Lebensplanung über den Haufen geworfen. In D hat es rund 30 Jahre gedauert, bis man sich wirtschaftlich von den Auswirkungen des 2. Weltkrieges erholt hat. Ob die Auswirkungen des Energiemangels auch in der Zeit wegstecken können, ich habe keine Ahnung. Die Rentenentwicklung hängt von der Wirtschaft ab, Arbeitsplätze grundsätzlich auch. Ohne Energie geht da gar nix.


    MIch macht das ganze ganz schoen traurig. Ich halte mich selbst nicht unbedingt fuer naiv, aber im Zweifel vertraue ich normalerweise
    darauf, dass die Menschen im 21. Jahrhundert schon ein wenig weiter
    sind und verstanden haben, dass _miteinander_ spielen einfach viel
    mehr Spass macht, als anderen was wegnehmen zu wollen...

    Bin wohl doch naiv.

    Die Welt entwickelt sich schneller als ein alternder Machthaber mithalten kann.

    Tschuess

    Kai

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    * Origin: Eingehaengt? Jaaaaaaaaaaa... (2:240/77)
  • From Gerhard Strangar@2:240/2188.575 to Kai Richter on Sat Mar 12 09:30:25 2022
    Am 12 Mar 22 03:22:10 schrob Kai Richter an Gerhard Strangar zum Thema <Grenzen der Verteidigung>

    respektieren. Daher endet fuer mich das Recht auf Selbstverteidigung an der Landesgrenze.

    Das heisst aber, wenn Deine Stadt 20 km von der Landesgrenze weg ist und die Panzer 30 km weit schiessen koennen, haettest du gar keine Verteidigungsmoeglichkeit.



    Tschoe mit Oe
    Gerhard
    ---
    * Origin: (2:240/2188.575)
  • From Gerhard Strangar@2:240/2188.575 to Kai Richter on Sat Mar 12 09:44:42 2022
    Am 12 Mar 22 04:13:14 schrob Kai Richter an Christian Jacob zum Thema <Grenzen der Verteidigung>

    Ob die Auswirkungen des Energiemangels auch in
    der Zeit wegstecken koennen, ich habe keine Ahnung.

    Wir haben reichlich Braunkohle, die man ueber Tage abbauen kann, wir wollen nur nicht. Wir hatten auch frisch gewartete und neu befuellte Kernkraftwerke, wollten die aber auch von einem Tag auf den anderen nicht mehr.



    Tschoe mit Oe
    Gerhard
    ---
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  • From Gerrit Kuehn@2:240/12 to Gerhard Strangar on Sat Mar 12 10:30:48 2022
    Hello Gerhard!

    12 Mar 22 09:30, Gerhard Strangar wrote to Kai Richter:

    respektieren. Daher endet fuer mich das Recht auf Selbstverteidigung
    an der Landesgrenze.

    Das heisst aber, wenn Deine Stadt 20 km von der Landesgrenze weg ist
    und die Panzer 30 km weit schiessen koennen, haettest du gar keine Verteidigungsmoeglichkeit.

    Ist halt "nur" Kais Meinung. Auf der anderen Seite ist das genau das, was sicher als "konkrete, unmittelbar drohende Gefahr" zu bewerten wäre (wie ich bereits gestern zitierte). Deswegen war ja auch so wichtig, daß die Truppenaufmärsche an der Grenze vor dem Einmarsch als "harmloses Manöver" getarnt wurden, denn sonst hätte bereits zu diesem Zeitpunkt auf Basis der Selbstverteidigung etwas dagegen unternommen werden können (zumindest theoretisch).


    Regards,
    Gerrit

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    * Origin: America, America the western dream is gone (2:240/12)
  • From Kai Richter@2:240/77 to Gerrit Kuehn on Sat Mar 12 12:51:44 2022
    Servus Gerrit!

    Am 12 Mar 22, Gerrit Kuehn schrieb an Gerhard Strangar:

    [Truppen in Schussentfernung]

    Ist halt "nur" Kais Meinung. Auf der anderen Seite ist das genau das,
    was sicher als "konkrete, unmittelbar drohende Gefahr" zu bewerten
    wäre (wie ich bereits gestern zitierte). Deswegen war ja auch so
    wichtig, daß die Truppenaufmärsche an der Grenze vor dem Einmarsch als "harmloses Manöver" getarnt wurden, denn sonst hätte bereits zu diesem Zeitpunkt auf Basis der Selbstverteidigung etwas dagegen unternommen werden können (zumindest theoretisch).

    Übertrage das Szenario auf ein Rechtssystem in dem Zivilbürger legal Waffen tragen dürfen. Das würde bedeuten, dass Du von jedem anderen Bürger in Schussentfernung aus Gründen der Selbstverteidigung erschossen werden dürftest "nur" weil Du eine Waffe dabei hast.

    Im Luftkampf gilt übrigens die Zielaufschaltung einer Lenkrakete bereits als Angriff. Ich vermute mal, dass auch bei Handfeuerwaffen von einer unmittelbaren Bedrohung ausgegangen werden darf, wenn jemand die Waffe auf Dich richtet.

    Das Problem bei ballistischen Waffen in 30km Entfernung dürfte sein, dass man die Zielaufschaltung nicht erkennen kann. Die Ziele dabei sind statisch, die Geodaten durch die Aufklärung bekannt. Aktueller Standort plus Wetter plus Physik gleich Treffer.

    Tschuess

    Kai

    --- GoldED+/LNX 1.1.4.7
    * Origin: Monobox - OS/2 has gone (2:240/77)
  • From Kai Richter@2:240/77 to Gerhard Strangar on Sat Mar 12 20:08:02 2022
    Tag auch Gerhard!

    Am 12 Mar 22, Gerhard Strangar schrieb an Kai Richter:

    respektieren. Daher endet fuer mich das Recht auf
    Selbstverteidigung an der Landesgrenze.

    Das heisst aber, wenn Deine Stadt 20 km von der Landesgrenze weg ist
    und die Panzer 30 km weit schiessen koennen, haettest du gar keine Verteidigungsmoeglichkeit.

    Ich habe Deine Frage falsch verstanden. Wie weit Selbstverteidigung "gehen" darf habe ich wörtlich aufgefasst und auch "Entmilitarisierung" war für mich das Bild, dass die Verteidiger das gesamte gegnerische Millitär vernichten dürften. Das wäre übrigens genau die Argumentationkette die Putin aufgebaut hat.

    Neben Machtgier ist doch Misstrauen der Kriegstreiber, wenn dieses so gross ist, dass man Angst um seine Stadt hat, hat man defensive oder passive Verteidigungsmöglichkeiten. Die Defensive, Aufrüstung des Millitärs an der Grenze zur Abschreckung, fördert nicht gerade das Vertrauen. Man hat doch gesehen wie es zur Aufrüstungsspirale führt. Schon die Tatsache, dass es einen Overkill Zähler gibt der sagt wie oft man die Welt mit den vorhandenen Atomwaffen in Schutt und Asche legen könnte, stellt doch unmissverständlich dar, dass der Verstand da nicht mehr mitredet.

    Wenn man nicht Defensiv aufrüsten und damit noch mehr Misstrauen bei der anderen Partei schüren will, bleibt nur noch die passive Verteidigung, die da bedeuten würde die Städte die man gefährdet sieht zu verlegen. Eine Pufferzone an der Grenze könnte Waffenfrei bleiben, wodurch man genügend Vorwarnzeit bekommen würde. Erst ein tatsächlicher Angriff würde die Pufferzone zu einer Kriegszone machen. Und erst dann, wenn man wirklich angegriffen wurde, wäre es für mich nachvollziehbar, wenn man millitärische Ziele auf fremdem Teritorium mit Fernwaffen angreift.

    Anders kann ich mir nicht vorstellen, wie man die Glaubwürdigkeit eines friedlichen, aber auf Verteidigung ausgerichteten Rechtsstaats darstellen kann.

    Ein Dilemma in dem auch gerade die Nato steckt, wir können nicht anders unsere Glaubwürdigkeit beweisen als zu sagen "wir werden nicht angegriffen, wir greifen nicht ein, denn wir sind ein Verteidigungsbündnis". Da ich die Situation falsch eingeschätzt habe und bis zum letzten Moment an Säbelrasseln festgehalten habe, bleibt mir nichts anderes übrig als nun davon auszugehen, dass auch das drücken des roten Knopfes durchaus als mögliche Reaktion in Frage kommt. Dadurch wird die Situation vergleichbar mit einem Feuerwehrmann, der zusieht wie Menschen in einem Haus verbrennen, weil er davon ausgehen muss, dass er selbst den Rettungsversuch nicht überleben würde.

    Tschuess

    Kai

    --- GoldED+/LNX 1.1.4.7
    * Origin: Freie Bahn fuer Opa Neumann! (2:240/77)
  • From Gerrit Kuehn@2:240/12 to Kai Richter on Mon Mar 14 13:08:33 2022
    Hello Kai!

    12 Mar 22 12:51, Kai Richter wrote to Gerrit Kuehn:


    Übertrage das Szenario auf ein Rechtssystem in dem Zivilbürger legal Waffen tragen dürfen. Das würde bedeuten, dass Du von jedem anderen Bürger in Schussentfernung aus Gründen der Selbstverteidigung
    erschossen werden dürftest "nur" weil Du eine Waffe dabei hast.

    Warum sollte ich das übertragen wollen? Der Vergleich ist nicht besonders sinnvoll.

    Im Luftkampf gilt übrigens die Zielaufschaltung einer Lenkrakete
    bereits als Angriff.

    Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools" strafbar... aber was soll mir das sagen?

    Ich vermute mal, dass auch bei Handfeuerwaffen
    von einer unmittelbaren Bedrohung ausgegangen werden darf, wenn
    jemand die Waffe auf Dich richtet.

    Das kommt auf die Umstände an.

    Das Problem bei ballistischen Waffen in 30km Entfernung dürfte sein,
    dass man die Zielaufschaltung nicht erkennen kann. Die Ziele dabei
    sind statisch, die Geodaten durch die Aufklärung bekannt. Aktueller Standort plus Wetter plus Physik gleich Treffer.

    Deswegen die Lüge "Das ist nur ein harmloses Manöver, von uns geht keinerlei Aggression aus".


    Regards,
    Gerrit

    ... 1:08PM up 68 days, 3 mins, 5 users, load averages: 0.67, 0.59, 0.55

    --- msged/fbsd 6.3 2021-12-02
    * Origin: Is serving every man (2:240/12)
  • From Joerg Tewes@2:240/2188.96 to Kai Richter on Mon Mar 14 20:18:00 2022
    Kai Richter schrub...


    Hallo Kai,

    Das war jetzt sehr sehr b”se zu sp„ter Stunde. Meine Meinung dazu
    sieht selbstverst„ndlich anders aus. Wer seine Landesgrenzen
    respektiert haben will, der muss auch bereit sein die Landesgrenzen
    anderer zu respektieren. Daher endet fr mich das Recht auf Selbstverteidigung an der Landesgrenze. Ansonsten k”nnte ja jedes
    andere Land ins eigene Land unter dem Vorwand der pr„ventiven Selbstverteidigung einfallen.

    Naja, aktuell ist das mit den Landesgrenzen respektieren problematisch.
    Wenn also die Ukraine m”chte das ihre Landesgrenzen respektiert werden, drfte sie, wenn man es genau nimmt, keine Raketenstellungen auf
    russischem Gebiet beschieáen die die Ukraine beschieáen.



    Freundliche Gráe

    J”rg

    --- OpenXP 5.0.51
    * Origin: Trust no One (2:240/2188.96)
  • From Joerg Tewes@2:240/2188.96 to Gerhard Strangar on Mon Mar 14 21:05:00 2022
    Gerhard Strangar schrub...


    Hallo Gerhard,
    Am 12 Mar 22 04:13:14 schrob Kai Richter an Christian Jacob zum
    Thema <Grenzen der Verteidigung>

    Ob die Auswirkungen des Energiemangels auch in
    der Zeit wegstecken koennen, ich habe keine Ahnung.

    Wir haben reichlich Braunkohle, die man ueber Tage abbauen kann,
    wir wollen nur nicht. Wir hatten auch frisch gewartete und neu
    befuellte Kernkraftwerke, wollten die aber auch von einem Tag auf
    den anderen nicht mehr.

    Und das nicht ohne Grund.



    Freundliche Gráe

    J”rg

    --- OpenXP 5.0.51
    * Origin: Trust no One (2:240/2188.96)
  • From Kai Richter@2:240/77 to Gerrit Kuehn on Mon Mar 14 16:53:02 2022
    Tach Gerrit!

    Am 14 Mar 22, Gerrit Kuehn schrieb an Kai Richter:

    Übertrage das Szenario auf ein Rechtssystem in dem Zivilbürger
    legal Waffen tragen dürfen. Das würde bedeuten, dass Du von jedem
    anderen Bürger in Schussentfernung aus Gründen der
    Selbstverteidigung erschossen werden dürftest "nur" weil Du eine
    Waffe dabei hast.

    Warum sollte ich das übertragen wollen? Der Vergleich ist nicht
    besonders sinnvoll.

    Imho schon. Es ging in der Ursprungsfrage doch darum, ob man, wenn man sich von einem Truppenaufmarsch an der Grenze bedroht fühlt, die Truppen hinter der Grenze angreifen darf. Dabei komplieriert "Grenze" das ganze, wogegen mein Beispiel "Grenze" aus der Gleichung nimmt und sich ganz auf das wesentliche Problem beschränkt, zwei bewaffnete Parteien stehen sich gegenüber. Die Frage war, ab wann ist schiessen Selbstverteidigung?

    Im Luftkampf gilt übrigens die Zielaufschaltung einer Lenkrakete
    bereits als Angriff.

    Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools" strafbar... aber was soll mir das sagen?

    Das in anderen Fällen der Besitz allein keine aktute Bedrohung darstellt. Dann wäre nur die Existenz der Truppen an der Grenze noch lange kein Grund für Selbstverteidigung.

    Tschuess

    Kai

    --- GoldED+/LNX 1.1.4.7
    * Origin: Versuch + Irrtum = Fortschritt (2:240/77)
  • From Gerhard Strangar@2:240/2188.575 to Gerrit Kuehn on Mon Mar 14 18:14:43 2022
    Am 14 Mar 22 13:08:33 schrob Gerrit Kuehn an Kai Richter zum Thema
    <Grenzen der Verteidigung>

    Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools" strafbar...

    Nein, ist er nicht. Strafbar ist es nur, wenn man sie besitzt, um eine Straftat nach 202a oder 202b zu begehen, waehrend beide Paragraphen das Wort "unberechtigt" enthalten. Wer berechtigt ist, darf auch die Werkzeuge besitzen.



    Tschoe mit Oe
    Gerhard
    ---
    * Origin: (2:240/2188.575)
  • From Gerrit Kuehn@2:240/12 to Gerhard Strangar on Tue Mar 15 06:23:22 2022
    Hello Gerhard!

    14 Mar 22 18:14, Gerhard Strangar wrote to Gerrit Kuehn:

    Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools"
    strafbar...

    Nein, ist er nicht. Strafbar ist es nur, wenn man sie besitzt, um
    eine Straftat nach 202a oder 202b zu begehen, waehrend beide
    Paragraphen das Wort "unberechtigt" enthalten. Wer berechtigt ist,
    darf auch die Werkzeuge besitzen.

    So die derzeitige Meinung einiger Juristen. Die Formulierungen sind dennoch hochgradig problematisch.
    Was ist der "Zweck" eines Programms, und wie soll man sicherstellen, daß nur "befugt" vorgegangen wird?

    Die Problematik ist imho ähnlich wie beim zuvor besprochenen Thema: es kommt auf Zwecke, Absichten usw. an, die in einigen Fällen recht offensichtlich sind und daher durch Ausreden vernebelt werden.


    Regards,
    Gerrit

    ... 6:23AM up 68 days, 17:18, 5 users, load averages: 0.58, 0.47, 0.46

    --- msged/fbsd 6.3 2021-12-02
    * Origin: We are a nation (2:240/12)