High,

ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes gehen darf? Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen. Aber gibt es dafuer Grenzen? Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren" oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?



Tschoe mit Oe
Gerhard
---
* Origin: (2:240/2188.575)

//Hello Gerhard,//

ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes gehen darf? Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen. Aber gibt es dafuer Grenzen? Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren" oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?

Ich bin gespannt auf die Antworten von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen...
Nach meinem Verstaendnis ist es relativ egal, was es in solchen Faellen fuer Regeln gibt, da sich eh immer mindestens einer nicht daran haelt.

Grundsaetzlich gilt ja z.B. auch das Humanitaere Voelerrecht (HVR), das u.a. festlegt, dass Zivilpersonen in einem Krieg zu schuetzen seien.
Dabei gilt eine Person im Zweifel immer als Zivilperson. Eine Gruppe von Personen gilt sogar dann als Zivilpersonen, wenn unter ihnen solche sind, die keine Zivilpersonen sind...

Und dann schaust Du Dir an, was Russland so treibt und stellst fest: Die halten sich nicht daran.

Im Krieg darf man auch nicht auf die Idee kommen, mit Gewalt zu drohen oder solche anzuwenden mit dem Ziel, ANgst und Schrecken unter der Zivilbevoelkerung zu verbreiten.

Das klingt alles ganz sauber und als gaebe es selbst im Falle eines Krieges keinen Grund, sich existentielle Sorgen zu machen (als Zivilperson).

In der Realitaet ist es aber so:
Der, der angreift, nimmt i.d.R. an, dass er auch gewinnt. Bis zu diesem Zeitpunkt wird er seine eigene Bevoelkerung durch Manipulation der Medien unter Kontrolle halten und danach aller Wahrscheinlichkeit die Geschichte im eigenen Interesse "umgestalten". Russland zeigt ja gerade, wie das geht. Im Zweifel werden halt Hoheitsgebiete anderer Laender verletzt, damit provoziert und sollte jemand einen zu nervoesen Finger haben, erklaert Russland im Anschluss, man haette sie angegriffen. Das haben sie nun schon mehrfach versucht - und zum Glueck haben bisher alle ihre Nerven behalten.

Und mal konkret zu Deiner Frage:
Das ist ja genau das, was Russland behauptet zu tun: Putin erklaert, dass die Ukraine zunaechst einmal kein souveraener Staat ist und im Grunde genommen zu Russland gehoert. Entsprechend sind ukrainische Separatisten im Osten des Landes eigentlich russische Staatsbuerger. Dann erklaert Putin seinem Volk, dass eben jene Staatsbuerger von den Ukrainern angegriffen werden und Russland zur Verteidigung schreiten muss. Ergo: Zur Verteidigung der eigenen Bevoelkerung wird in ein anderes Gebiet eingedrungen mit dem Ziel, es zu entmilitarisieren.

Kennst Du noch Pippi Langstrumpf?

"Ich mach mir die Welt... widewidewie sie mir gefaellt!"

MIch macht das ganze ganz schoen traurig. Ich halte mich selbst nicht unbedingt fuer naiv, aber im Zweifel vertraue ich normalerweise darauf, dass die Menschen im 21. Jahrhundert schon ein wenig weiter sind und verstanden haben, dass _miteinander_ spielen einfach viel mehr Spass macht, als anderen was wegnehmen zu wollen...

Bin wohl doch naiv.

Tschoe mit Oe
Gerhard
---
* Origin: (2:240/2188.575)

Bis denne,,
Christian
--- WinPoint 400.2
* Origin: Another Random *WinPoint* Origin! (2:240/1120.34)

Hello Gerhard!

11 Mar 22 06:50, Gerhard Strangar wrote to Alle:

ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes
gehen darf? Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen. Aber gibt es
dafuer Grenzen? Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren" oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?

Das gibt es sicher viele Zusammenh�nge und Meinungen. Ich setze mal hier an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigung#Selbstverteidigung_im_V%C3%B6 lkerrecht

---
Die Berufung auf dieses Selbstverteidigungsrecht muss eine Handlung gegen eine konkrete, unmittelbar drohende Gefahr sein (Pr�emption).
---


Regards,
Gerrit

... 7:38PM up 65 days, 6:33, 5 users, load averages: 0.86, 0.69, 0.64

--- msged/fbsd 6.3 2021-12-02
* Origin: Dry thoughts for the tenant (2:240/12)

Hey Gerhard!

Am 11 Mar 22, Gerhard Strangar schrieb an Alle:

ist irgendwo geregelt, wie weit die Selbstverteidigung eines Landes
gehen darf?

Ich gehe mal davon aus, dass die russchen Regeln das klar regeln.

Ich gehe mal davon aus, dass die Ukraine auch Soldaten
beschiessen darf, die auf russischem Gebiet stehen.

Nein, nat�rlich nicht, alle Ukrainer stehen auf russischem Gebiet, deswegen greift ja die Selbstverteidigung.

Aber gibt es dafuer Grenzen?

In der Nachschubversorgung der T14?

Duerfte sie zur Verteidigung ganz Russland "entmilitarisieren"

Nach russischen Regeln ja.

oder waere das ein neuer Fall fuer den UN-Sicherheitsrat?

Wen k�mmert's, wenn sich eh keiner an Regeln h�lt?

Das war jetzt sehr sehr b�se zu sp�ter Stunde. Meine Meinung dazu sieht selbstverst�ndlich anders aus. Wer seine Landesgrenzen respektiert haben will, der muss auch bereit sein die Landesgrenzen anderer zu respektieren. Daher endet f�r mich das Recht auf Selbstverteidigung an der Landesgrenze. Ansonsten k�nnte ja jedes andere Land ins eigene Land unter dem Vorwand der pr�ventiven Selbstverteidigung einfallen.

Tschuess

Kai

--- GoldED+/LNX 1.1.4.7
* Origin: Cheap, Fast, Reliable - pick any two. (2:240/77)

Tach Christian!

Am 11 Mar 22, Christian Jacob schrieb an Gerhard Strangar:

Ich bin gespannt auf die Antworten von Leuten, die wirklich etwas
davon verstehen... Nach meinem Verstaendnis ist es relativ egal, was
es in solchen Faellen fuer Regeln gibt, da sich eh immer mindestens
einer nicht daran haelt.

Das war auch mein Gedanke. Btw, sind meine Netmails angekommen?

Im Krieg darf man auch nicht auf die Idee kommen, mit Gewalt zu
drohen oder solche anzuwenden mit dem Ziel, ANgst und Schrecken unter
der Zivilbevoelkerung zu verbreiten.

Wer k�mmert sich noch um die Regeln der Kriegsf�hrung wenn er gegen die Regeln einen Krieg angefangen hat?

Das klingt alles ganz sauber und als gaebe es selbst im Falle eines Krieges keinen Grund, sich existentielle Sorgen zu machen (als Zivilperson).

Papier ist geduldig. Die Realit�t sieht anders aus. Es hat etwas gedauert bis ich das verarbeitet habe, aber de facto hat der unser aller Lebensplanung �ber den Haufen geworfen. In D hat es rund 30 Jahre gedauert, bis man sich wirtschaftlich von den Auswirkungen des 2. Weltkrieges erholt hat. Ob die Auswirkungen des Energiemangels auch in der Zeit wegstecken k�nnen, ich habe keine Ahnung. Die Rentenentwicklung h�ngt von der Wirtschaft ab, Arbeitspl�tze grunds�tzlich auch. Ohne Energie geht da gar nix.

MIch macht das ganze ganz schoen traurig. Ich halte mich selbst nicht unbedingt fuer naiv, aber im Zweifel vertraue ich normalerweise
darauf, dass die Menschen im 21. Jahrhundert schon ein wenig weiter
sind und verstanden haben, dass _miteinander_ spielen einfach viel
mehr Spass macht, als anderen was wegnehmen zu wollen...

Bin wohl doch naiv.

Die Welt entwickelt sich schneller als ein alternder Machthaber mithalten kann.

Tschuess

Kai

--- GoldED+/LNX 1.1.4.7
* Origin: Eingehaengt? Jaaaaaaaaaaa... (2:240/77)

Am 12 Mar 22 03:22:10 schrob Kai Richter an Gerhard Strangar zum Thema <Grenzen der Verteidigung>

respektieren. Daher endet fuer mich das Recht auf Selbstverteidigung an der Landesgrenze.

Das heisst aber, wenn Deine Stadt 20 km von der Landesgrenze weg ist und die Panzer 30 km weit schiessen koennen, haettest du gar keine Verteidigungsmoeglichkeit.



Tschoe mit Oe
Gerhard
---
* Origin: (2:240/2188.575)

Am 12 Mar 22 04:13:14 schrob Kai Richter an Christian Jacob zum Thema <Grenzen der Verteidigung>

Ob die Auswirkungen des Energiemangels auch in
der Zeit wegstecken koennen, ich habe keine Ahnung.

Wir haben reichlich Braunkohle, die man ueber Tage abbauen kann, wir wollen nur nicht. Wir hatten auch frisch gewartete und neu befuellte Kernkraftwerke, wollten die aber auch von einem Tag auf den anderen nicht mehr.



Tschoe mit Oe
Gerhard
---
* Origin: (2:240/2188.575)

Hello Gerhard!

12 Mar 22 09:30, Gerhard Strangar wrote to Kai Richter:

respektieren. Daher endet fuer mich das Recht auf Selbstverteidigung
an der Landesgrenze.

Das heisst aber, wenn Deine Stadt 20 km von der Landesgrenze weg ist
und die Panzer 30 km weit schiessen koennen, haettest du gar keine Verteidigungsmoeglichkeit.

Ist halt "nur" Kais Meinung. Auf der anderen Seite ist das genau das, was sicher als "konkrete, unmittelbar drohende Gefahr" zu bewerten w�re (wie ich bereits gestern zitierte). Deswegen war ja auch so wichtig, da� die Truppenaufm�rsche an der Grenze vor dem Einmarsch als "harmloses Man�ver" getarnt wurden, denn sonst h�tte bereits zu diesem Zeitpunkt auf Basis der Selbstverteidigung etwas dagegen unternommen werden k�nnen (zumindest theoretisch).


Regards,
Gerrit

... 10:30AM up 65 days, 21:25, 5 users, load averages: 0.73, 0.54, 0.46

--- msged/fbsd 6.3 2021-12-02
* Origin: America, America the western dream is gone (2:240/12)

Servus Gerrit!

Am 12 Mar 22, Gerrit Kuehn schrieb an Gerhard Strangar:

[Truppen in Schussentfernung]

Ist halt "nur" Kais Meinung. Auf der anderen Seite ist das genau das,
was sicher als "konkrete, unmittelbar drohende Gefahr" zu bewerten
w�re (wie ich bereits gestern zitierte). Deswegen war ja auch so
wichtig, da� die Truppenaufm�rsche an der Grenze vor dem Einmarsch als "harmloses Man�ver" getarnt wurden, denn sonst h�tte bereits zu diesem Zeitpunkt auf Basis der Selbstverteidigung etwas dagegen unternommen werden k�nnen (zumindest theoretisch).

�bertrage das Szenario auf ein Rechtssystem in dem Zivilb�rger legal Waffen tragen d�rfen. Das w�rde bedeuten, dass Du von jedem anderen B�rger in Schussentfernung aus Gr�nden der Selbstverteidigung erschossen werden d�rftest "nur" weil Du eine Waffe dabei hast.

Im Luftkampf gilt �brigens die Zielaufschaltung einer Lenkrakete bereits als Angriff. Ich vermute mal, dass auch bei Handfeuerwaffen von einer unmittelbaren Bedrohung ausgegangen werden darf, wenn jemand die Waffe auf Dich richtet.

Das Problem bei ballistischen Waffen in 30km Entfernung d�rfte sein, dass man die Zielaufschaltung nicht erkennen kann. Die Ziele dabei sind statisch, die Geodaten durch die Aufkl�rung bekannt. Aktueller Standort plus Wetter plus Physik gleich Treffer.

Tschuess

Kai

--- GoldED+/LNX 1.1.4.7
* Origin: Monobox - OS/2 has gone (2:240/77)

Tag auch Gerhard!

Am 12 Mar 22, Gerhard Strangar schrieb an Kai Richter:

respektieren. Daher endet fuer mich das Recht auf
Selbstverteidigung an der Landesgrenze.

Das heisst aber, wenn Deine Stadt 20 km von der Landesgrenze weg ist
und die Panzer 30 km weit schiessen koennen, haettest du gar keine Verteidigungsmoeglichkeit.

Ich habe Deine Frage falsch verstanden. Wie weit Selbstverteidigung "gehen" darf habe ich w�rtlich aufgefasst und auch "Entmilitarisierung" war f�r mich das Bild, dass die Verteidiger das gesamte gegnerische Millit�r vernichten d�rften. Das w�re �brigens genau die Argumentationkette die Putin aufgebaut hat.

Neben Machtgier ist doch Misstrauen der Kriegstreiber, wenn dieses so gross ist, dass man Angst um seine Stadt hat, hat man defensive oder passive Verteidigungsm�glichkeiten. Die Defensive, Aufr�stung des Millit�rs an der Grenze zur Abschreckung, f�rdert nicht gerade das Vertrauen. Man hat doch gesehen wie es zur Aufr�stungsspirale f�hrt. Schon die Tatsache, dass es einen Overkill Z�hler gibt der sagt wie oft man die Welt mit den vorhandenen Atomwaffen in Schutt und Asche legen k�nnte, stellt doch unmissverst�ndlich dar, dass der Verstand da nicht mehr mitredet.

Wenn man nicht Defensiv aufr�sten und damit noch mehr Misstrauen bei der anderen Partei sch�ren will, bleibt nur noch die passive Verteidigung, die da bedeuten w�rde die St�dte die man gef�hrdet sieht zu verlegen. Eine Pufferzone an der Grenze k�nnte Waffenfrei bleiben, wodurch man gen�gend Vorwarnzeit bekommen w�rde. Erst ein tats�chlicher Angriff w�rde die Pufferzone zu einer Kriegszone machen. Und erst dann, wenn man wirklich angegriffen wurde, w�re es f�r mich nachvollziehbar, wenn man millit�rische Ziele auf fremdem Teritorium mit Fernwaffen angreift.

Anders kann ich mir nicht vorstellen, wie man die Glaubw�rdigkeit eines friedlichen, aber auf Verteidigung ausgerichteten Rechtsstaats darstellen kann.

Ein Dilemma in dem auch gerade die Nato steckt, wir k�nnen nicht anders unsere Glaubw�rdigkeit beweisen als zu sagen "wir werden nicht angegriffen, wir greifen nicht ein, denn wir sind ein Verteidigungsb�ndnis". Da ich die Situation falsch eingesch�tzt habe und bis zum letzten Moment an S�belrasseln festgehalten habe, bleibt mir nichts anderes �brig als nun davon auszugehen, dass auch das dr�cken des roten Knopfes durchaus als m�gliche Reaktion in Frage kommt. Dadurch wird die Situation vergleichbar mit einem Feuerwehrmann, der zusieht wie Menschen in einem Haus verbrennen, weil er davon ausgehen muss, dass er selbst den Rettungsversuch nicht �berleben w�rde.

Tschuess

Kai

--- GoldED+/LNX 1.1.4.7
* Origin: Freie Bahn fuer Opa Neumann! (2:240/77)

Hello Kai!

12 Mar 22 12:51, Kai Richter wrote to Gerrit Kuehn:

�bertrage das Szenario auf ein Rechtssystem in dem Zivilb�rger legal Waffen tragen d�rfen. Das w�rde bedeuten, dass Du von jedem anderen B�rger in Schussentfernung aus Gr�nden der Selbstverteidigung
erschossen werden d�rftest "nur" weil Du eine Waffe dabei hast.

Warum sollte ich das �bertragen wollen? Der Vergleich ist nicht besonders sinnvoll.

Im Luftkampf gilt �brigens die Zielaufschaltung einer Lenkrakete
bereits als Angriff.

Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools" strafbar... aber was soll mir das sagen?

Ich vermute mal, dass auch bei Handfeuerwaffen
von einer unmittelbaren Bedrohung ausgegangen werden darf, wenn
jemand die Waffe auf Dich richtet.

Das kommt auf die Umst�nde an.

Das Problem bei ballistischen Waffen in 30km Entfernung d�rfte sein,
dass man die Zielaufschaltung nicht erkennen kann. Die Ziele dabei
sind statisch, die Geodaten durch die Aufkl�rung bekannt. Aktueller Standort plus Wetter plus Physik gleich Treffer.

Deswegen die L�ge "Das ist nur ein harmloses Man�ver, von uns geht keinerlei Aggression aus".


Regards,
Gerrit

... 1:08PM up 68 days, 3 mins, 5 users, load averages: 0.67, 0.59, 0.55

--- msged/fbsd 6.3 2021-12-02
* Origin: Is serving every man (2:240/12)

Kai Richter schrub...


Hallo Kai,

Das war jetzt sehr sehr b�se zu sp�ter Stunde. Meine Meinung dazu
sieht selbstverst�ndlich anders aus. Wer seine Landesgrenzen
respektiert haben will, der muss auch bereit sein die Landesgrenzen
anderer zu respektieren. Daher endet f�r mich das Recht auf Selbstverteidigung an der Landesgrenze. Ansonsten k�nnte ja jedes
andere Land ins eigene Land unter dem Vorwand der pr�ventiven Selbstverteidigung einfallen.

Naja, aktuell ist das mit den Landesgrenzen respektieren problematisch.
Wenn also die Ukraine m�chte das ihre Landesgrenzen respektiert werden, d�rfte sie, wenn man es genau nimmt, keine Raketenstellungen auf
russischem Gebiet beschie�en die die Ukraine beschie�en.



Freundliche Gr��e

J�rg

--- OpenXP 5.0.51
* Origin: Trust no One (2:240/2188.96)

Gerhard Strangar schrub...


Hallo Gerhard,

Am 12 Mar 22 04:13:14 schrob Kai Richter an Christian Jacob zum
Thema <Grenzen der Verteidigung>

Ob die Auswirkungen des Energiemangels auch in
der Zeit wegstecken koennen, ich habe keine Ahnung.

Wir haben reichlich Braunkohle, die man ueber Tage abbauen kann,
wir wollen nur nicht. Wir hatten auch frisch gewartete und neu
befuellte Kernkraftwerke, wollten die aber auch von einem Tag auf
den anderen nicht mehr.

Und das nicht ohne Grund.



Freundliche Gr��e

J�rg

--- OpenXP 5.0.51
* Origin: Trust no One (2:240/2188.96)

Tach Gerrit!

Am 14 Mar 22, Gerrit Kuehn schrieb an Kai Richter:

�bertrage das Szenario auf ein Rechtssystem in dem Zivilb�rger
legal Waffen tragen d�rfen. Das w�rde bedeuten, dass Du von jedem
anderen B�rger in Schussentfernung aus Gr�nden der
Selbstverteidigung erschossen werden d�rftest "nur" weil Du eine
Waffe dabei hast.

Warum sollte ich das �bertragen wollen? Der Vergleich ist nicht
besonders sinnvoll.

Imho schon. Es ging in der Ursprungsfrage doch darum, ob man, wenn man sich von einem Truppenaufmarsch an der Grenze bedroht f�hlt, die Truppen hinter der Grenze angreifen darf. Dabei komplieriert "Grenze" das ganze, wogegen mein Beispiel "Grenze" aus der Gleichung nimmt und sich ganz auf das wesentliche Problem beschr�nkt, zwei bewaffnete Parteien stehen sich gegen�ber. Die Frage war, ab wann ist schiessen Selbstverteidigung?

Im Luftkampf gilt �brigens die Zielaufschaltung einer Lenkrakete
bereits als Angriff.

Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools" strafbar... aber was soll mir das sagen?

Das in anderen F�llen der Besitz allein keine aktute Bedrohung darstellt. Dann w�re nur die Existenz der Truppen an der Grenze noch lange kein Grund f�r Selbstverteidigung.

Tschuess

Kai

--- GoldED+/LNX 1.1.4.7
* Origin: Versuch + Irrtum = Fortschritt (2:240/77)

Am 14 Mar 22 13:08:33 schrob Gerrit Kuehn an Kai Richter zum Thema
<Grenzen der Verteidigung>

Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools" strafbar...

Nein, ist er nicht. Strafbar ist es nur, wenn man sie besitzt, um eine Straftat nach 202a oder 202b zu begehen, waehrend beide Paragraphen das Wort "unberechtigt" enthalten. Wer berechtigt ist, darf auch die Werkzeuge besitzen.



Tschoe mit Oe
Gerhard
---
* Origin: (2:240/2188.575)

Hello Gerhard!

14 Mar 22 18:14, Gerhard Strangar wrote to Gerrit Kuehn:

Im Cyberraum ist hierzulande bereits der Besitz von "Hackertools"
strafbar...

Nein, ist er nicht. Strafbar ist es nur, wenn man sie besitzt, um
eine Straftat nach 202a oder 202b zu begehen, waehrend beide
Paragraphen das Wort "unberechtigt" enthalten. Wer berechtigt ist,
darf auch die Werkzeuge besitzen.

So die derzeitige Meinung einiger Juristen. Die Formulierungen sind dennoch hochgradig problematisch.
Was ist der "Zweck" eines Programms, und wie soll man sicherstellen, da� nur "befugt" vorgegangen wird?

Die Problematik ist imho �hnlich wie beim zuvor besprochenen Thema: es kommt auf Zwecke, Absichten usw. an, die in einigen F�llen recht offensichtlich sind und daher durch Ausreden vernebelt werden.


Regards,
Gerrit

... 6:23AM up 68 days, 17:18, 5 users, load averages: 0.58, 0.47, 0.46

--- msged/fbsd 6.3 2021-12-02
* Origin: We are a nation (2:240/12)