• El diagn¢stico de la situaci¢n.

    From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Armando Perez on Mon Jul 9 10:17:00 2007
    *** Respondiendo un msj. en [ESP.POLITICA]:

    Hola Armando!
    En un mensaje a Rafael Suarez escribiste:

    Fuera co¤as. Yo creo que cuanto m s culta es una persona, o m s
    lista, o m s aprende, deber¡a de ser m s antireligi¢n. Como pasa en
    ramas politicas/ideol¢gicas, es m s f cil atraer al inculto. Por desgracia, se ve claro que en los pa¡ses donde m s fan ticos son con
    la religi¢n el nivel de educaci¢n es tambien algo bajo. :/

    Discrepo. Creo que la cultura y la educaci¢n te dan m s armas para entenderla, interpretarla, quitar la paja y quedarte con el grano, olvidarte de la lit£rgia
    y quedarte con el mensaje.

    O qu‚ opinas de los Te¢logos que no creen? O de los fil¢sofos creyentes? Pongo estos ejemplos porque son dos de las ramas m s incidentes sobre la realidad te¡sta...

    Como siempre, asociamos (err¢neamente) la religi¢n con la instituci¢n que la representa. Desechamos una a causa de la otra.

    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: Hay un mundo mejor, pero es carisimo. (2:343/107.1)
  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Enric Lleal Serra on Thu Jul 12 09:36:04 2007
    ­Hola Enric!

    El Lunes 09 Julio 2007 a las 10:17, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:

    Como siempre, asociamos (err¢neamente) la religi¢n con la instituci¢n
    que la representa. Desechamos una a causa de la otra.

    Si hay algo que es com£n a TODAS las religiones, es el premio que recibir s despu‚s de morirte si eres respetuoso con sus reglas y crees lo que te cuenten.

    Ese es el 'chollo' religioso al que TODAS se agarran con fuerza ya que como nadie a vuelto del mas all  para desmentirlos, no est  de mas POR SI ACASO apuntarse a una de ellas.

    Eso si las hay mas 'sofisticadas' como es el caso de la IC que consigue de sus fieles que les cuenten las cosas malas que han hecho, por lo que el sacerdote de turno tiene el poder sobre ti de conocer tus secretos mas ocultos incluso mas que la relaci¢n que puedas tener con tu abogado terrenal.

    ¨Te imaginas el poder que tenian ciertos obispos y cardenales que confesaban a los detentadores del poder a t¡tulo de Rey en la edad media y cuantas veces no habr  usado la IC ese poder sobre reyes creyentes para meter a sus reinos en
    luchas para defenderla, Felipe II por ejemplo, o a la hora de dictar o aprobar leyes 'aconsejadas' por la Curia o el obispo local?

    Es casi lo mismo que ocurre en Iran ahora con los ayatolas, aunque mas a lo 'bestia'.


    Saludos
    Rafael
    rsuarez@rafastd.org
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    * Origin: Rafa STD Fidonet +34-915447282 Telnet 23 bbs.rafastd.org (2:341/14)
  • From Chus Hernando@2:343/107.23 to Enric Lleal Serra on Sun Jul 15 20:30:26 2007
    ­Hola Enric!

    El Lunes 09 Julio 2007 a las 10:17, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:

    *** Respondiendo un msj. en [ESP.POLITICA]:


    Discrepo. Creo que la cultura y la educaci¢n te dan m s armas para entenderla, interpretarla, quitar la paja y quedarte con el grano, olvidarte de la lit£rgia y quedarte con el mensaje.

    Por eso mismo cuando empiezas a tener m s conocimientos y a entender las situaciones en las que nos meten determinados grupos sociales (religi¢n, pol¡tica...) es cuando empiezas a despegarte de ellos.


    O qu‚ opinas de los Te¢logos que no creen? O de los fil¢sofos
    creyentes? Pongo estos ejemplos porque son dos de las ramas m s
    incidentes sobre la realidad te¡sta...

    Es como el que ha estudiado el Big Ban y a su vez cree en un Dios todopoderoso que creo la Tierra. Prefiero las demostraciones cient¡ficas a la fe ciega.


    Como siempre, asociamos (err¢neamente) la religi¢n con la instituci¢n
    que la representa. Desechamos una a causa de la otra.

    Instituciones que nos manipulan y que desvirtuan el esp¡ritu real de hablemos religiones, porque realmente el cristianismo y las ense¤anzas de Jes£s son realmente muy bonitas, de comprensi¢n, de dar cuanto tienes por los dem s, de amar sin esperar nada a cambio... si todos actu semos de ese modo este mundo ser¡a de otra manera, pero es la propia Iglesia con sus discriminaciones y sus ansias de poder y dominaci¢n la que hace que dejemos de creer en esas ense¤anzas de paz y amor. Y lo mismo ocurre con el resto de religiones, que intentan llevar bajo sus faldas a todo el mundo (y es mucha gente a la que dominar).


    Besicos.

    Mar¡a Jes£s Hernando Julve
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    * Origin: Teruel existe! (2:343/107.23)
  • From Armando Perez@2:343/107.20 to Enric Lleal Serra on Mon Jul 16 00:00:58 2007
    ­Hola Enric!

    El Lunes 09 Julio 2007 a las 10:17, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:

    Como siempre, asociamos (err¢neamente) la religi¢n con la instituci¢n
    que la representa. Desechamos una a causa de la otra.

    Est  claro, que todos confundimos a veces el mensaje con el mensajero. Y est  claro que lo que proclamaba a los 4 vientos Jes£s era precioso. De hecho yo siempre creo que si ese hombre existi¢ fue el inventor del comunismo, el mas hippy del mundo. As¡ acab¢. xDDDDDDDDDD

    Pero la confusi¢n no quita que me sea totalmente imposible creer en tu Dios y sus doctrinas Enric. Yo te respeto, haz lo que quieras, no voy a cambiar mi opini¢n sobre ti porque seas o no seas creyente.

    Pero me cuesta creer que hay un ser divino que cre¢ todo esto. Y si realmente existe, su bromita tiene muy mal gusto, puesto que ya me explicar s como defiendes esa teor¡a cuando personas son alcanzadas por la muerte y las desgracias sin comerlo ni beberlo.

    ¨Qu‚ clase de Dios har¡a eso?

    Aunque claro, ante estas cosas la religi¢n se invent¢ al Demonio a quien atribuirle todas estas desgracias. Como dec¡a en otro hilo todas las cosas ya tienen su referencia en tu religi¢n.


    Armando Perez Abad
    Fidonet : 2:343/107.20
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    * Origin: Armandin, Sora ni Sobieru (2:343/107.20)
  • From Antonio Hernandez Lopez@2:343/107.4 to Chus Hernando on Mon Jul 16 09:25:10 2007
    Hola Chus! v0.2b
    int main(Chus Hernando,Enric Lleal Serra)

    Es como el que ha estudiado el Big Ban y a su vez cree en un Dios todopoderoso que creo la Tierra. Prefiero las demostraciones
    cient¡ficas a la fe ciega.

    Huyyy cuando te lea Javier del Val ;)

    Instituciones que nos manipulan y que desvirtuan el esp¡ritu real de hablemos religiones, porque realmente el cristianismo y las ense¤anzas
    de Jes£s son realmente muy bonitas, de comprensi¢n, de dar cuanto
    tienes por los dem s, de amar sin esperar nada a cambio... si todos actu semos de ese modo este mundo ser¡a de otra manera, pero es la
    propia Iglesia con sus discriminaciones y sus ansias de poder y
    dominaci¢n la que hace que dejemos de creer en esas ense¤anzas de paz
    y amor. Y lo mismo ocurre con el resto de religiones, que intentan
    llevar bajo sus faldas a todo el mundo (y es mucha gente a la que dominar).

    Desde luego como ensenanzas estan bien, al igual que todas las que nos cuentan todas las religiones, al fin y al cabo son las mismas pero con distintos protagonistas. El problema son los fanaticos como bien dices, la iglesia catolica, los yihaistas etc... estos fanaticos son la lacra que impide que nos sirva de moraleja esos cuentos.
    Por eso prefiero las ensenanzas Zen.

    Saludos
    Belky

    ... Dulce Bellum Inexpertis - Erasmo de Rotterdam
    --- crashmail + golded + binkd
    * Origin: Punto vampiro (2:343/107.4)
  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Rafael Suarez on Tue Jul 17 08:24:00 2007
    Hola Rafael!
    El <Jue, 12 Jul 07>, me escribiste:

    ¨Te imaginas el poder que tenian ciertos obispos y cardenales que confesaban a los detentadores del poder a t¡tulo de Rey en la edad

    Rafa, como ya hemos comentado alguna vez, la corrupci¢n es algo inherente al poder no s¢lo del que lo ostenta sino del que lo quiere dirigir o controlar. No
    s¢lo se ve en  mbitos religiosos, sino en  mbitos pol¡ticos, cient¡ficos, deportivos, vecinales, sociales, etc, etc... o no?

    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: ______m_@oco@_m_____ este soy yo mirandote (2:343/107.1)
  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Chus Hernando on Tue Jul 17 08:43:00 2007
    Hola Chus!
    El <Dom, 15 Jul 07>, me escribiste:

    la propia Iglesia con sus discriminaciones y sus ansias de poder y dominaci¢n la que hace que dejemos de creer en esas ense¤anzas de paz
    y amor.

    Bien, ¨entonces s¢lo crees en esos valores porque alguien institucionalizado te
    los impone? ¨Dejamos de cumplir la ley porque quien la aplica/defiende es corrupto? ¨Dejamos de creer en el mensaje del cristianismo porque una de las facciones que lo defiende ha dado la espalda al mundo?

    Aunque comprendo tu postura, creo que no es del todo tan racional como pretendes ser.

    La raz¢n te da armas para formular juicios de valor sobre lo que te rodea, sobre lo que te afecta, sobre lo que vives. El desechar un viaje porque el gu¡a
    de campo sea un in£til no es una opci¢n. La opci¢n ser¡a hacer el viaje con cautela, teniendo en cuenta las gu¡as que hay, y los itinerarios que ha seguido
    otra gente...


    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: Einstein Tambien sacaba malas notas. (2:343/107.1)
  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Armando Perez on Tue Jul 17 09:14:00 2007
    Hola Armando!
    El <Lun, 16 Jul 07>, me escribiste:

    el inventor del comunismo, el mas hippy del mundo. As¡ acab¢.

    Cierto, fue el primer hippy documentado de la historia.


    Pero me cuesta creer que hay un ser divino que cre¢ todo esto. Y si realmente existe, su bromita tiene muy mal gusto, puesto que ya me

    Armando, la religi¢n apareci¢ como una forma de dar explicaci¢n a cosas que la ciencia (que no exist¡a como la conocemos ahora) no pod¡a explicar entonces, y para dotar de alg£n tipo de gu¡a de valor y conducta a la poblaci¢n que en sus or¡genes no ten¡a ni segu¡a.

    Como acto humano, no hay duda que fue promovido con un buen objetivo. Como acto
    humano, no hay duda que fue objetivo de corrupci¢n e intentos de intrusismo y control.

    La figura de ‚se Dios, la aparici¢n del Infierno, etc, etc, etc, etc, son figuras art¡sticas creadas durante el medievo para explicar a una masa de poblaci¢n inculta el porqu‚ seguir o no una doctrina de comportamiento y de valores espirituales.

    Pero podr¡amos hablar horas y horas y tampoco llegar¡amos a nada.


    Por cierto, hace mucho que no practico, hace mucho que dudo, hace mucho que critico muchas cosas. Quiz s ser¡a momento de matizar esa opini¢n que tienes sobre m¡, al menos en lo referente a ‚se aspecto de mi persona. ;-)

    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: Vendo regla sin numerar. Ideal para medir a ojo (2:343/107.1)
  • From Armando Perez@2:343/107.20 to Enric Lleal Serra on Tue Jul 17 20:14:18 2007
    ­Hola Enric!

    El Martes 17 Julio 2007 a las 09:14, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:

    Armando, la religi¢n apareci¢ como una forma de dar explicaci¢n a
    cosas que la ciencia (que no exist¡a como la conocemos ahora)

    En efecto. Y para que una pandilla de listos se aprovechasen de eso mismo. Lo siento, pero por desgracia, como sabes, siempre se marca m s lo "malo".

    explicar entonces, y para dotar de alg£n tipo de gu¡a de valor y
    conducta a la poblaci¢n que en sus or¡genes no ten¡a ni segu¡a.

    Y en lugar de explicarles educaci¢n, normas de convicencia y comunismo les explicaron que hab¡a un Dios y un Demonio. Les metieron el miedo en el cuerpo y
    les pidieron sus "limosnas" por la causa.

    Pues chico, no se donde est  esa gu¡a. Bien es sabido que los obispos eran seres obesos y gordos y la poblaci¢n mor¡a de hambruna mientras.

    Como acto humano, no hay duda que fue promovido con un buen objetivo.

    Sure?

    Como acto humano, no hay duda que fue objetivo de corrupci¢n e
    intentos de intrusismo y control.

    Supongo que ese ser¡a uno de los motivos de la crucifixion de Jes£s, no? Les iba a quitar el negocio que otros ya hab¡an impuesto. :)

    masa de poblaci¢n inculta el porqu‚ seguir o no una doctrina de comportamiento y de valores espirituales.

    Creo que, repito, les deb¡an de haber dado EDUCACION y cultura, no una figura m¡stica. Pero no lo hicieron as¡, as¡ que no puedo creer que esos fueran los verdaderos motivos.

    Pero podr¡amos hablar horas y horas y tampoco llegar¡amos a nada.

    Claro que no. :) Pero una cosa te digo. Tu traeme a tu Dios, pres‚ntamelo y yo te pedir‚ perdon, disculpas y me arrodillar‚ ante ‚l. Mientras que no me lo puedas demostrar, pues no, no podremos llegar a ning£n acuerdo. :)

    Por cierto, hace mucho que no practico, hace mucho que dudo, hace
    mucho que critico muchas cosas. Quiz s ser¡a momento de matizar esa opini¢n que tienes sobre m¡, al menos en lo referente a ‚se aspecto de
    mi persona. ;-)

    Vuelvo a repetirte lo que ya sabes. Yo tengo una impresi¢n de tu persona formada solo por comunicaci¢n telem tica y para mi de momento ha sido suficiente para opinar como opino de ti (muy bien). Como puedes comprender y ya
    sabes, me importa, hablando mal, 3 pares de cojones si tu vas a la iglesia, rezas todos los d¡as o sacas a pasear un trozo de madera pintado en Semana Santa.

    Eso no cambiar  mi opini¢n, pues como ya he dicho en otras  reas yo creo en las
    personas.

    Pero bueno que si! Que a ver cuando nos tomamos esas pu¤eteras cervezas! :D


    Armando Perez Abad
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    * Origin: Armandin, Sora ni Sobieru (2:343/107.20)
  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Armando Perez on Wed Jul 18 08:00:00 2007
    Hola Armando!
    El <Mar, 17 Jul 07>, me escribiste:

    Y en lugar de explicarles educaci¢n, normas de convicencia y
    comunismo les explicaron que hab¡a un Dios y un Demonio. Les metieron
    el miedo en el cuerpo y les pidieron sus "limosnas" por la causa.

    Son conceptos que realmente aparecen y toman forma/imagen en el medievo m s oscuro europeo. Las personalizaciones de Dios y el Demonio, el Infierno, el Cielo, etc, etc... Partimos de la base que la mayor¡a de la poblaci¢n viv¡a bajo m¡nimos, viv¡an para trabajar y poder comer "algo", y la m xima aspiraci¢n
    de la poblaci¢n era llegar al d¡a siguiente. Evito detallarte la estructura social de la ‚poca. A£n as¡, a esa gente deb¡a explic rsele cierto sistema ‚tico/moral. Pero para hacerlo, a una gente que no pod¡a permitirse adquirir cultura y conocimientos, se les ten¡a que explicar a modo de cuento. Y ah¡ tienes toda la representaci¢n art¡stica/teatral del momento.

    Que en definitiva es lo que ha llegado a nuestro tiempo, desfasado desde todas las ¢pticas posibles.


    Eso no cambiar  mi opini¢n, pues como ya he dicho en otras  reas yo
    creo en las personas.

    Ya puedes montar un partido pol¡tico.


    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: El que no tiene memoria se hace una de papel.- Gabrie (2:343/107.1)
  • From Armando Perez@2:343/107.20 to Enric Lleal Serra on Thu Jul 19 00:02:42 2007
    ­Hola Enric!

    El Mi‚rcoles 18 Julio 2007 a las 08:00, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:

    Son conceptos que realmente aparecen y toman forma/imagen en el
    medievo m s oscuro europeo.

    En efecto, as¡ como "lo peorcito" de tu religi¢n, que tambi‚n se manifesto en esa ‚poca.

    mayor¡a de la poblaci¢n viv¡a bajo m¡nimos,

    Excepto sacerdotes, obispos... monasterios, etc... que ten¡an acceso a la cultura, comida...

    viv¡an para trabajar y
    poder comer "algo"

    Com¡an lo que no les confiscaban los de arriba nombrados...

    , y la m xima aspiraci¢n de la poblaci¢n era llegar
    al d¡a siguiente.

    Para poder recoger algo m s que darles a los de dos veces m s arriba y que as¡ no les "castigasen".

    Evito detallarte la estructura social de la ‚poca.

    M s que nada porque tengo clara como era. :) Y tus jefecillos estaban por arriba...

    A£n as¡, a esa gente deb¡a explic rsele cierto sistema ‚tico/moral.

    Mucho mejor que darles un libro, compartir con ellos la comida... claro claro...

    Pero para hacerlo, a una gente que no pod¡a permitirse adquirir
    cultura y conocimientos, se les ten¡a que explicar a modo de cuento.

    Siento discrepar con esto. Me est s intentando defender lo *indefendible*.

    Y
    ah¡ tienes toda la representaci¢n art¡stica/teatral del momento.

    Que les vino a "huevo" para poder tenerlos controlados. En efecto, el cuentecito les ven¡a bien. La gente que MANTENIAN inculta por inter‚s se lo tragaba bien. Y as¡ los ten¡as a todos cagaditos de miedo y trabajando para ellos. De vez en cuando quemaban a alguien (herejes, brujas, infieles, anarquistas...) para que no se les olvidase ... y todo resuelto. :)

    Que en definitiva es lo que ha llegado a nuestro tiempo, desfasado
    desde todas las ¢pticas posibles.

    Ha llegado su legado. Por suerte los "obreros" afilaron un pel¡n los dientes y empezaron a imponerse. Hoy en d¡a estamos regresando a esa ‚poca poco a poco.

    Y aqu¡ tengo a un creyente que deber¡a de aplicarse el cuento. Si yo fuese creyente aborrecer¡a mi iglesia, su jerarqu¡a y sus bobadas en lugar de intentar defender lo que no se puede defender, Enric. Ser¡a el primero en criticar su actitud, sus "desfasamiento" y su "no aplicaci¢n" de lo que ellos mismos pregonan. De hecho estar¡a MUY enfadado con ellos.

    Tu iglesia no hace NADA. Nada excepto salvarse el culo a si mismos, intentar que no les quiten ni un  pice de su poder y de que no les molesten. En las guerras hace la vista gorda, contra el hambruna manda a los 4 desgraciaos que tienen fe *real* a que ayuden en misiones humanitarias, mientras el pu¤etero Papa est  harto de vino y lujos en su palacete. Y as¡ puedo seguir hasta el infinito.

    Tu religi¢n es preciosa. Sus regentes porquer¡a.

    Quiz s tengas toda la raz¢n del mundo que se desprecia a la religi¢n por culpa de quien en estos momentos es el encargado de llevar el mensaje. Como se desprecia el Comunismo por lo que hicieron/hacen algunos l¡deres o algunas personas que lo llevan como bandera. En eso si, te voy a dar la raz¢n.

    Eso no cambiar  mi opini¢n, pues como ya he dicho en otras  reas
    yo creo en las personas.

    Ya puedes montar un partido pol¡tico.

    No creo en la democracia...

    Armando Perez Abad
    Fidonet : 2:343/107.20
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Chus Hernando on Thu Jul 19 12:15:42 2007
    ­Hola Chus!

    El Domingo 15 Julio 2007 a las 20:30, Chus Hernando escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Instituciones que nos manipulan y que desvirtuan el esp¡ritu real de hablemos religiones, porque realmente el cristianismo y las ense¤anzas
    de Jes£s son realmente muy bonitas, de comprensi¢n, de dar cuanto
    tienes por los dem s, de amar sin esperar nada a cambio... si todos actu semos de ese modo este mundo ser¡a de otra manera, pero es la
    propia Iglesia con sus discriminaciones y sus ansias de poder y
    dominaci¢n la que hace que dejemos de creer en esas ense¤anzas de paz
    y amor. Y lo mismo ocurre con el resto de religiones, que intentan
    llevar bajo sus faldas a todo el mundo (y es mucha gente a la que dominar).

    Totalmente de acuerdo.


    Saludos
    Rafael
    rsuarez@rafastd.org
    www.rafastd.org
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Armando Perez on Thu Jul 19 12:21:58 2007
    ­Hola Armando!

    El Jueves 19 Julio 2007 a las 00:02, Armando Perez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Que les vino a "huevo" para poder tenerlos controlados. En efecto, el cuentecito les ven¡a bien. La gente que MANTENIAN inculta por inter‚s
    se lo tragaba bien. Y as¡ los ten¡as a todos cagaditos de miedo y trabajando para ellos. De vez en cuando quemaban a alguien (herejes, brujas, infieles, anarquistas...) para que no se les olvidase ... y
    todo resuelto. :)

    En el medievo los reyes y nobles tenian sojuzgado al pueblo pero los sojuzgadores era MORTALES y por tanto podian en alg£n momento ser victimas de la ira del pueblo.

    Pero si tu les presentas alguien fuera de su alcance terrenal todo poderoso, que todo lo ve y controla, la cosa cambia, el miedo a lo desconocido "guarda la
    vi¤a", de hecho desde siempre los 'mensajeros religiosos' se movian en los mismos lugares que los poderosos terrenales ya que era una forma de que la desesperaci¢n de la gente hambrienta y maltratada no se revelara contra su 'due¤o' terrenal ya que el todopoderoso les dec¡a, via sus mensajeros que estaba mal el desobedecerle y que sus desgracias actuales tendrian un premio en
    el mas all  con la seguridad de que no les dejarian por mentirosos, nadie ha vuelto para corroborarlo o desmentirlo.

    Pero no solo las religiones han usado las t‚cnicas de 'ingenier¡a social' aunque fueron las primeras, el comunismo se le parece mucho, el gran imperio comunista, la URSS, siendo la segunda potencia econ¢mica mundial, hacia que sus
    ciudadanos vivieran con los justo o un poquito menos, carecian de libertades m¡nimas, si tenian que desplazarse mas de 25 Km de donde residian tenian que pedir un salvoconducto al comisario pol¡tico y sin el no podian ni sacar el billete del tren o el autobus, los aviones solo eran para los jerifaltes del partido y al parecer la gente estaba resignada e incluso pensaban que en occidente se viv¡a peor por lo que la cosa no estaba tan mal.


    Saludos
    Rafael
    rsuarez@rafastd.org
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Armando Perez on Thu Jul 19 08:42:00 2007
    Hola Armando!
    El <Jue, 19 Jul 07>, me escribiste:

    Y aqu¡ tengo a un creyente que deber¡a de aplicarse el cuento. Si yo
    fuese creyente aborrecer¡a mi iglesia, su jerarqu¡a y sus bobadas en
    lugar de intentar defender lo que no se puede defender, Enric. Ser¡a
    el primero en criticar su actitud, sus "desfasamiento" y su "no aplicaci¢n" de lo que ellos mismos pregonan. De hecho estar¡a MUY
    enfadado con ellos.

    Bien, ¨me lo has preguntado alguna vez? ¨alguna vez me has pedido una opini¢n que no fuera un respuesta a un "ataque" injustificado? No, ¨verdad?

    Con Javier del Val ya tuvimos los m s y los menos, sobre el tema, pero no tengo
    inconveniente en tenerlos contigo, Armando.

    La Iglesia como instituci¢n, est  al mismo nivel que el Gobierno (indistinto de
    qu‚ pa¡s sea): son el legado de una sociedad grupal estamentaria, que es la humana, basada en la confianza del pueblo en unos "gu¡as" o "dirigentes", dedicados al bien de las distintas facetas (espiritual, social, econ¢mica) del pueblo.

    En el principio de los tiempos, Armando, estos dirigentes -fueran llamados chamanes o jefes de tribu- eran *UNO MAS* o *LOS PRIMEROS ENTRE* dentro del colectivo que reg¡an y participaban/viv¡an entre los miembros de ‚se colectivo.
    Supongo que, corruptos de poder, cayeron en la cuenta que como *LOS PRIMEROS ENTRE* podr¡an erigirse en *LOS MEJORES ENTRE* evitando as¡ las inconveniencias
    del d¡a a d¡a del colectivo que rigieran.

    Como ves, no s¢lo es la Instituci¢n de la Religi¢n la que ha pervertido su misi¢n y su funci¢n, sino cualquier otro ¢rgano de gesti¢n de gobierno que actualmente persista.


    Tu religi¢n es preciosa. Sus regentes porquer¡a.

    La humanidad es preciosa. Sus dirigentes porquer¡a.


    Ya puedes montar un partido pol¡tico.
    No creo en la democracia...

    Entonces eres una bestia fuera de sitio. ¨Tampoco crees en la sociedad de consumo que la democracia nos hace seguir? ¨No acatas las leyes que la democracia nos hace seguir? ¨Eres seguidor de la anarqu¡a (orden natural sin l¡deres)?


    -
    A reveure!!
    Enric

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  • From Armando Perez@2:343/107.20 to Rafael Suarez on Fri Jul 20 11:02:54 2007
    ­Hola Rafael!

    El Jueves 19 Julio 2007 a las 12:21, Rafael Suarez escribi¢ a Armando Perez:

    Pero no solo las religiones han usado las t‚cnicas de 'ingenier¡a social' aunque fueron las primeras, el comunismo se le parece mucho,
    el gran imperio comunista, la URSS, siendo la segunda potencia
    econ¢mica mundial, hacia que sus ciudadanos vivieran con los justo o
    un poquito menos, carecian de libertades m¡nimas, si tenian que desplazarse mas de 25 Km de donde residian tenian que pedir un salvoconducto al comisario pol¡tico y sin el no podian ni sacar el
    billete del tren o el autobus, los aviones solo eran para los
    jerifaltes del partido y al parecer la gente estaba resignada e
    incluso pensaban que en occidente se viv¡a peor por lo que la cosa no estaba tan mal.


    Claro que si. Ya comentaba yo que el comunismo en papel es precioso. Los que lo
    aplican "a su manera y para su beneficio" no. Tu me est s describiendo lo que pasa realmente al final.

    De todas formas, mucha cr¡tica a la URSS y tal, y el otro d¡a me lleve una sorpresita. Mis vecinos actuales son Armenios, es decir antes estaban con la Uni¢n Sovietica. Un d¡a nos invitaron a cenar a mi y a Chus y les pregunt‚, as¡
    en plan un poco p¡caro, que QUE TAL viv¡an con la URSS. Mi sorpresa fue may£scula cuando me dijeron que MEJOR que ahora. :D Ten¡an piso f cilmente, y eso ya es todo un punto. Y no estaban ninguno de NO COMER.

    As¡ que si, que siempre sacamos lo malo de las cosas, pero al parecer ahora siendo independientes en su "democracia" (que alguna tendr n que es lo que mola) no lo pasan bien.


    Armando Perez Abad
    Fidonet : 2:343/107.20
    Mail : ramones@kurarizeku.net
    majingazetto@gmail.com


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  • From Armando Perez@2:343/107.20 to Enric Lleal Serra on Fri Jul 20 11:06:14 2007
    ­Hola Enric!

    El Jueves 19 Julio 2007 a las 08:42, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:


    Bien, ¨me lo has preguntado alguna vez? ¨alguna vez me has pedido una opini¢n que no fuera un respuesta a un "ataque" injustificado? No, ¨verdad?

    Nunca me ha hecho falta. Si yo te hablo de lo que pasaba, y tu me justificas lo
    que hicieron sus dirigentes, yo *sobreentiendo* que no tienes mucho en contra de ellos.

    Con Javier del Val ya tuvimos los m s y los menos, sobre el tema,
    pero
    no tengo inconveniente en tenerlos contigo, Armando.

    Yo no quiero tener ninguna discusi¢n contigo. :D Ya te lo dije, haz lo que te plazca.

    estamentaria, que es la humana, basada en la confianza del pueblo en
    unos "gu¡as" o "dirigentes", dedicados al bien de las distintas
    facetas (espiritual, social, econ¢mica) del pueblo.

    Sip.

    Como ves, no s¢lo es la Instituci¢n de la Religi¢n la que ha
    pervertido su misi¢n y su funci¢n, sino cualquier otro ¢rgano de
    gesti¢n de gobierno que actualmente persista.

    Y estamos totalmente de acuerdo. Pero, con esto que me cuentas... ¨est s a favor o en contra de TUS dirigentes? Compararlos con otras formas de corrupci¢n
    de gobierno no me deja clara tu postura. :)

    Tu religi¢n es preciosa. Sus regentes porquer¡a.

    La humanidad es preciosa. Sus dirigentes porquer¡a.

    Los HUMANOS somos la porquer¡a. :)

    Entonces eres una bestia fuera de sitio. ¨Tampoco crees en la
    sociedad
    de consumo que la democracia nos hace seguir?

    No.

    ¨No acatas las leyes que
    la democracia nos hace seguir?

    Si, porque si no, estar¡a en la c rcel. Y un hombre SOLO en la carcel no consigue que las cosas cambien. Que no me gusten no significa que no las cumpla. Seguramente yo las cumplo MEJOR que muchos de los que tan democr ticos son .

    ¨Eres seguidor de la anarqu¡a (orden
    natural sin l¡deres)?

    No se si es tema para este hilo...

    Armando Perez Abad
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Armando Perez on Mon Jul 23 09:09:12 2007
    ­Hola Armando!

    El Viernes 20 Julio 2007 a las 11:02, Armando Perez escribi¢ a Rafael Suarez:

    Claro que si. Ya comentaba yo que el comunismo en papel es precioso.
    Los que lo aplican "a su manera y para su beneficio" no. Tu me est s describiendo lo que pasa realmente al final.

    Como casi todas las ideologias para los que est n dise¤adas, ¨acaso crees que los alemanes votaron masivamente a Hitler por lo alto y guapo que era?.

    ahora. :D Ten¡an piso f cilmente, y eso ya es todo un punto. Y no
    estaban ninguno de NO COMER.

    Si tan bien vivia all¡, ¨porque se ha venido aqu¡, o porqu‚ los alemanes orientales se jugaban la vida para saltar a la Alemania occidental, o los chinos salen de su pais hacia todas las partes del mundo entrampandose con las mafias casi de por vida?.


    As¡ que si, que siempre sacamos lo malo de las cosas, pero al parecer ahora siendo independientes en su "democracia" (que alguna tendr n
    que es lo que mola) no lo pasan bien.

    Una estructura tan cerrada como fu‚ el comunismo ruso no se democratiza en un
    par de lustros, los muy progres comunistas que tenian el poder en la URSS se han apoderado para si mismos de los medios econ¢micos del pais por lo que los pobres currantes tienen todav¡a menos de lo que tenian en el viejo regimen.

    Saludos
    Rafael
    rsuarez@rafastd.org
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  • From Armando Perez@2:343/107.20 to Rafael Suarez on Wed Jul 25 17:50:44 2007
    ­Hola Rafael!

    El Lunes 23 Julio 2007 a las 09:09, Rafael Suarez escribi¢ a Armando Perez:

    Como casi todas las ideologias para los que est n dise¤adas,
    ¨acaso
    crees que los alemanes votaron masivamente a Hitler por lo alto y
    guapo que era?.

    En efecto, as¡ es. Pero el caso de Hitler, creo yo, que tambi‚n tuvo un poco de
    "estar en el momento oportuno en el sitio oportuno". Si tu pa¡s esta bien jodido y viene alguien que habla de solucionar los problemas de los que estan "jodidos" pues es l¢gico que triunfes.

    ¨Crees que el discurso de Hitler triunfar¡a hoy en d¡a? Yo creo que no.

    Si tan bien vivia all¡, ¨porque se ha venido aqu¡

    Porque YA no es la URSS. Es un pais independiente y "democr tico". Y estan jodidos. Y no digo que sea culpa de esa nueva independencia y democracia. Si no
    tambi‚n por lo que ha pasado al disolverse de la URSS. Si china ahora se fracturara en peque¤os paises, pues les pasar¡a lo mismo, supongo.


    , o porqu‚ los
    alemanes orientales se jugaban la vida para saltar a la Alemania occidental,

    Para darse cuenta al tiempo que el mundo era una mentira. ¨Por qu‚ vienen Africanos jug ndose la vida aqu¡? Primero porque all¡ est n peor, segundo porque les prometen lo que NO es.

    o los chinos salen de su pais hacia todas las partes del
    mundo entrampandose con las mafias casi de por vida?.

    Alguien tiene que regentar los restaurantes! :)

    Fuera bromas, ¨porque se fue tanta gente de aqu¡ con la dictadura?

    Es que solo me hablas de la emigraci¢n de gente de "supuestos" comunismos. Y en
    el fondo aqu¡ paso lo mismo. Lo cual nos lleva a que en el fondo sean rojos o azules, el problema es igual.

    Una estructura tan cerrada como fu‚ el comunismo ruso no se
    democratiza en un par de lustros, los muy progres comunistas que
    tenian el poder en la URSS se han apoderado para si mismos de los
    medios econ¢micos del pais por lo que los pobres currantes tienen
    todav¡a menos de lo que tenian en el viejo regimen.

    Me estas describiendo Espa¤a. Los muy ricos fascistas se apoderaron de todo y siguen siendo los ricos de hoy. :)

    Te intento dar a entender que es el mismo perro con distinto collar.


    Armando Perez Abad
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Armando Perez on Wed Jul 25 19:57:14 2007
    ­Hola Armando!

    El Mi‚rcoles 25 Julio 2007 a las 17:50, Armando Perez escribi¢ a Rafael Suarez:


    Fuera bromas, ¨porque se fue tanta gente de aqu¡ con la dictadura?

    Unos para evitar que los asesinaran y otros para huir de un pais destrozado y con toda clase de carencias.

    Me estas describiendo Espa¤a. Los muy ricos fascistas se apoderaron de todo y siguen siendo los ricos de hoy. :)

    Como Polanco por poner un ejemplo, su fortuna original la hizo con Franco, de hecho su mano derecha fu‚ bastante tiempo JEFE DE INFORMATIVOS de TVE.


    Te intento dar a entender que es el mismo perro con distinto collar.

    El poder adquisitivo de los espa¤oles estaba a a¤os luz del de los ciudadanos
    de la URSS y hab¡a aqu¡ mas libertad que en el imperio comunista, algo que se ha perpetuado con el tiempo en las dictadiras comunistas que sobreviven hoy d¡a
    como Cuba Corea del Norte etc.

    La Espa¤a de Franco se vi¢ acogotada por un aislamiento peor que el que EE UU
    aplica a Cuba, pero a pesar de lo 'malote' que era el regimen de Franco, levantamos cabeza no sin pasarlas canutas hasta bi‚n entrados los 60.


    Saludos
    Rafael
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  • From Chus Hernando@2:343/107.23 to Armando Perez on Sun Jul 22 21:18:38 2007
    ­Hola Armando!

    El Lunes 16 Julio 2007 a las 00:00, Armando Perez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Est  claro, que todos confundimos a veces el mensaje con el
    mensajero.
    Y est  claro que lo que proclamaba a los 4 vientos Jes£s era precioso.
    De hecho yo siempre creo que si ese hombre existi¢ fue el inventor del comunismo, el mas hippy del mundo. As¡ acab¢. xDDDDDDDDDD

    Puede que lo inventara pero fracas¢ en lo m s b sico, aplicarlo y que funcionara, una l stima.

    Pero me cuesta creer que hay un ser divino que cre¢ todo esto. Y si realmente existe, su bromita tiene muy mal gusto, puesto que ya me explicar s como defiendes esa teor¡a cuando personas son alcanzadas
    por la muerte y las desgracias sin comerlo ni beberlo.

    M s bien yo dir¡a que invent¢ una manera de convivir, no que creara el mundo que bueno evidencias cient¡ficas no faltan a la hora de demostrar la creaci¢n del universo de una manera puramente qu¡mica, sin intervenci¢n divina.

    A mi personalmente lo que me recontrajode (y esta palabra no debe ni existir en
    el diccionario) es que se desvirtuen las ense¤anzas primarias de la Biblia, amar, compartir, respetar, ayudar al necesitado y otras tantas m s.

    ¨Qu‚ clase de Dios har¡a eso?

    Aunque claro, ante estas cosas la religi¢n se invent¢ al Demonio a
    quien atribuirle todas estas desgracias. Como dec¡a en otro hilo todas
    las cosas ya tienen su referencia en tu religi¢n.

    Si, Dios es bueno, para las cosas malas ya tenemos al Diablo que hace su papel a la perfecci¢n.

    De todos modos no imputar¡a una cat strofe natural ni a Dios ni al Demonio, porque en realidad somos los seres humanos los que nos afanamos en construir poblaciones al lado de rios que se desbordan, de volcanes todav¡a activos, de zonas potencialemte peligrosas ante seismos...

    Mar¡a Jes£s Hernando Julve
    Fidonet : 2:343/107.22
    Mail : maherjul@gmail.com


    ... "Ciencia es la creaci¢n de dilemas en un intento de resolver misterios." --- FMail/Win32 1.60
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  • From Chus Hernando@2:343/107.23 to Enric Lleal Serra on Sun Jul 22 21:29:00 2007
    ­Hola Enric!

    El Martes 17 Julio 2007 a las 08:43, Enric Lleal Serra escribi¢ a Chus Hernando:
    Bien, ¨entonces s¢lo crees en esos valores porque alguien institucionalizado te los impone? ¨Dejamos de cumplir la ley porque
    quien la aplica/defiende es corrupto? ¨Dejamos de creer en el mensaje
    del cristianismo porque una de las facciones que lo defiende ha dado
    la espalda al mundo?

    No, no, no, no es eso. Son los valores lo que me gustan, lo que no me gusta es c¢mo me los est  vendiendo la Iglesia.

    La raz¢n te da armas para formular juicios de valor sobre lo que te
    rodea, sobre lo que te afecta, sobre lo que vives. El desechar un
    viaje porque el gu¡a de campo sea un in£til no es una opci¢n. La
    opci¢n ser¡a hacer el viaje con cautela, teniendo en cuenta las gu¡as
    que hay, y los itinerarios que ha seguido otra gente...

    ¨En qu‚ opci¢n de las que planteas crees que estoy? He valorardo lo que me ofrecen unas y otras agencias de viajes, y bueno sin subirme a ninguna y picotenado de aqu¡ y de all¡ he conseguido una forma de vida que se adapta a mi
    misma sin meterme con nadie en absoluto.

    Nunca he creido en que una s¢la instituci¢n tiene y conoce la verdad absoluta.

    Mar¡a Jes£s Hernando Julve
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  • From Chus Hernando@2:343/107.23 to Enric Lleal Serra on Sun Jul 22 21:36:12 2007
    ­Hola Enric!

    El Martes 17 Julio 2007 a las 09:14, Enric Lleal Serra escribi¢ a Armando Perez:

    el inventor del comunismo, el mas hippy del mundo. As¡ acab¢.

    Cierto, fue el primer hippy documentado de la historia.

    Armando, la religi¢n apareci¢ como una forma de dar explicaci¢n a
    cosas que la ciencia (que no exist¡a como la conocemos ahora) no pod¡a explicar entonces, y para dotar de alg£n tipo de gu¡a de valor y
    conducta a la poblaci¢n que en sus or¡genes no ten¡a ni segu¡a.

    Porque en el fondo nos asusta lo que no conocemos o lo que no entendemos, por eso buscamos explicaciones que nuestros cerebros acepten para continuar viviendo.


    La figura de ‚se Dios, la aparici¢n del Infierno, etc, etc, etc, etc,
    son figuras art¡sticas creadas durante el medievo para explicar a una
    masa de poblaci¢n inculta el porqu‚ seguir o no una doctrina de comportamiento y de valores espirituales.

    Otra vez el miedo a lo desconocido por parte de unos y las ansias de dominaci¢n
    por parte de otros.


    Mar¡a Jes£s Hernando Julve
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  • From Chus Hernando@2:343/107.23 to Armando Perez on Sun Jul 22 21:39:26 2007
    ­Hola Armando!

    El Martes 17 Julio 2007 a las 20:14, Armando Perez escribi¢ a Enric Lleal Serra:

    Pues chico, no se donde est  esa gu¡a. Bien es sabido que los obispos
    eran seres obesos y gordos y la poblaci¢n mor¡a de hambruna mientras.

    Poblaci¢n dominada, poblaci¢n que hac¡a lo que se le dec¡a, para que unos vivan
    bien otros han de morir de hambre. Menudas ense¤anzas.

    Como acto humano, no hay duda que fue promovido con un buen
    objetivo.

    El objetivo estoy empezando a dudar que fuese tan altruista como estamos pensando, igual el fin £ltimo era la supervivencia, no olvidemos que somos animales. Y si para conseguir esto ten¡a que morir de hambre miles de personas,
    bueno, vale, pero conseguimos el objetivo.

    Mar¡a Jes£s Hernando Julve
    Fidonet : 2:343/107.22
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  • From Rafael Suarez@2:341/14 to Chus Hernando on Tue Jul 31 09:34:42 2007
    ­Hola Chus!

    El Domingo 22 Julio 2007 a las 21:36, Chus Hernando escribi¢ a Enric Lleal Serra:


    Armando, la religi¢n apareci¢ como una forma de dar explicaci¢n a
    cosas que la ciencia (que no exist¡a como la conocemos ahora) no
    pod¡a explicar entonces, y para dotar de alg£n tipo de gu¡a de
    valor y conducta a la poblaci¢n que en sus or¡genes no ten¡a ni
    segu¡a.

    Porque en el fondo nos asusta lo que no conocemos o lo que no
    entendemos, por eso buscamos explicaciones que nuestros cerebros
    acepten para continuar viviendo.

    Premisa n§ 1 en que se basan todas las religiones.

    En cualquier religi¢n hay una parte intrinsicamente buena que es con la que se 'fascina' al creyente, pero hay otra intrinsicamente mala que es el obtener el poder por parte de sus 'dirigentes' y no solo est  en la base, todas las religiones a lo largo de la historia han tenido y tienen divisiones basadas £nicamente en el poder, los cristianos son una discrepancia del judaismo, los protestantes del catolicismo y los anglicanos la demostraci¢n pr ctica de esa lucha por el poder, un rey no estuvo de acuerdo con el Papa cat¢lico y se invent¢ un nuevo cristianismo en que el era el nuevo papa.

    Pero si miras al Islam ocurre otro tanto con wahavistas, chiies, sunies etc y
    eso que desde Mahoma no han tenido un lider destacable ya que el propio Mahoma dividi¢ el poder entre sus m£ltiples hijos como si de un reino terrenal se tratara.

    Si te vas al budismo ver s que los lamas del tibet, los budistas chinos o los
    syntoistas japoneses adoran a Buda, pero en todo lo dem s discrepan.

    Las religiones son una mera lucha por el poder controlando los miedos y la ignorancia de las gentes sencillas, por ejemplo el que haya una persona medianamente inteligente que se crea que por morir en defensa de la religi¢n va
    a tener sexo eternamente es una demostraci¢n de como se puede manipular a la gente y por regla general se basa en cosas tan terrenales como es el poder social, el Islam al permitir la poligamia dejaba a muchos hombres fuera de poder satisfacer su deseo sexual, solo los poderosos tenian recursos para comprar mujeres.

    Otro tanto ocurre con el consumo de cerdo o alcohol, la base de la prohibici¢n no era un mandato divino sino un asunto de sanidad p£blica ya que las epidemias de la ‚poca se cebaban en los cerdos y estos trasmitian enfermedades a los humanos, si Mahoma les explica que comer cerdo les puede enfermar, seguro que ni le hacen caso, al ponerlo como un mandato divino la gente dej¢ de consumirlo y se consigui¢ el efecto deseado.

    La prohibici¢n de consumo de alcohol es fruto de la capacidad de an lisis de
    Mahoma, su cruzada era extender SU religi¢n por el mundo a base de conquistas militares y conoc¡a la propensi¢n de su principal enemigo, el cristianismo, al consumo de vino lo que mermaba la capacidad militar de los cristianos mientras sus ej‚rcitos estaban serenos y por tanto al 100% de sus capacidades.

    Pero el Islam no pude negar que es un 'refrito' entre el judaismo y el cristianismo, es de las grandes religiones la mas 'moderna' en el tiempo y por ejemplo cogi¢ cosas de ambas como el caso de la lapidaci¢n de ad£lteras del judaismo.

    Ninguna religi¢n de las conocidas admite el mas sencillo de los an lisis cient¡ficos o meramente razonables, tienen casi todas miles de a¤os desde su creaci¢n y las sociedades ya no son tan ignorantes como para tragarse ciertas paparruchas, pero no hay que olvidar que mucha gente basa en la creencia de alguna de ellas su paz interior ante su propia existencia.

    Mientras las religiones se limiten a proporcionar esa paz interior nada que oponer a su difusi¢n, cuando son usadas por sus dirigentes para obtener poder terrenal sobre sus creyentes para amoldar la sociedad a su inter‚s, mi oposici¢n es clara, me importa un r bano que la gente se ponga de rodillas o de
    bruces para invocar a sus divinidades, pero si me obligan por ley CIVIL a hacer
    semejante cosa me revelo con todas mis fuerzas.

    Las religiones, mas bi‚n sus dirigentes, han estado SIEMPRE al servicio del poder y en algunos casos como el Islam son el poder mismo.


    Saludos
    Rafael
    rsuarez@rafastd.org
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  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Armando Perez on Mon Aug 6 08:14:00 2007
    Hola Armando!
    El <Vie, 20 Jul 07>, me escribiste:

    ¨est s a favor o en contra de TUS dirigentes? Compararlos con otras
    formas de corrupci¢n de gobierno no me deja clara tu postura. :)

    No son mis DIRIGENTES.
    Estoy en contra de ellos.
    Estoy a favor de la libertad de elegir.
    Estoy a favor de la maduraci¢n/evoluci¢n de las personas en el paso gradual de la Religi¢n a la Raz¢n.


    ¨Eres seguidor de la anarqu¡a (orden natural sin
    l¡deres)?
    No se si es tema para este hilo...

    µbrelo t£ cuando quieras.


    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: Cerveza not found (A)bort,(R)etry,(W)hisky? (2:343/107.1)
  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Chus Hernando on Mon Aug 6 08:25:00 2007
    Hola Chus!
    El <Dom, 22 Jul 07>, me escribiste:

    ¨En qu‚ opci¢n de las que planteas crees que estoy?

    Pues no lo s‚.


    He valorardo lo que me ofrecen unas y otras agencias de viajes, y
    bueno sin subirme a
    ninguna y picotenado de aqu¡ y de all¡ he conseguido una forma de
    vida que se adapta a mi misma sin meterme con nadie en absoluto.

    Perfecto y bien hecho.

    Incluso las "agencias de viajes" est n pagadas por alguien "ah¡ detr s".


    Nunca he creido en que una s¢la instituci¢n tiene y conoce la verdad absoluta.

    Es una fase en el camino del conocimiento que te abre puertas a otra visi¢n de la realidad a la que todos llegamos m s tarde o temprano.

    -
    A reveure!!
    Enric

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    * Origin: Todo lo que existe que no necesito.- Arist teles. (2:343/107.1)
  • From Enric Lleal Serra@2:343/107.1 to Chus Hernando on Mon Aug 6 08:30:00 2007
    Hola Chus!
    El <Dom, 22 Jul 07>, me escribiste:

    Otra vez el miedo a lo desconocido por parte de unos y las ansias de dominaci¢n por parte de otros.

    El Miedo, el Poder y la Corrupci¢n son elementos que aunque diferentes, se entremezclan con excesiva frecuencia en la historia de la humanidad y no s¢lo en su faceta espiritual. :-)
    El miedo, en todos los casos, es el instrumento para usar corruptamente el poder, teniendo la corrupci¢n como cualquier desviaci¢n incorrecta del uso del poder.

    Dominar el miedo es el primer paso para liberarte del poder. Pero ya es otra historia.

    -
    A reveure!!
    Enric

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