• IGBT vs MOS

    From Alex Brilakov@2:5020/830.401 to All on Mon Oct 12 13:50:58 2026
    Привет, All!

    Можно ли по схеме включения определить, что стояло в выходном каскаде преодразователя ?
    IGBT или просто мощный полевик?

    С уважением - Alex
    --- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)
    * Origin: Nizhni Tagil Ural ex: 2:5078/15.16 (2:5020/830.401)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alex Brilakov on Mon Oct 12 15:15:34 2026
    Alex!

    Понедельник 12 Октября 2026 13:50, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:5020/830.401+6accbc15:

    Можно ли по схеме включения определить, что стояло в выходном каскаде преодразователя ? IGBT или просто мощный полевик?

    Даже Google AI (далеко не самый продвинутый) дает вполне осмысленный ответ:

    Да, определить тип транзистора (IGBT или MOSFET) по схеме включения можно с очень высокой долей вероятности. Хотя оба прибора управляются напряжением на затворе и внешне их схемы кажутся идентичными, особенности их внутренней структуры диктуют различия в схемотехнике.
    Вот главные маркеры, на которые нужно обратить внимание при анализе схемы:

    1. Hаличие внешнего или встроенного диода

    MOSFET (полевой транзистор): В силу технологических особенностей структуры, внутри любого мощного MOSFET всегда есть встроенный паразитный диод (body diode), направленный от истока (Source) к стоку (Drain). Hа схемах его часто не рисуют отдельно, так как он подразумевается сам собой. Если в схеме нет встречно-параллельного диода в силовой цепи, но устройство работает на индуктивную нагрузку (мотор, трансформатор) - там почти наверняка стоит MOSFET.
    IGBT (биполярный транзистор с изолированным затвором): Классический IGBT не имеет встроенного обратного диода. Если схеме нужно пропускать обратный ток (например, в инверторах), инженеры обязаны поставить внешний быстродействующий диод параллельно коллектору и эмиттеру. Исключение: Co-pack IGBT (модули, где диод добавлен внутрь того же корпуса), но на принципиальных схемах этот диод всегда рисуется как отдельный элемент.

    2. Величина отрицательного напряжения запирания (Драйвер затвора)

    Посмотрите на схему питания драйвера затвора:
    MOSFET: Для надежного закрытия мощного полевика обычно достаточно притянуть затвор к нулю (0 В). Двуполярное питание драйверов для MOSFET используется редко.
    IGBT: Из-за склонности к <эффекту Миллера> (самопроизвольному открытию при резком скачке напряжения на коллекторе) затвор IGBT в мощных преобразователях часто запирают отрицательным напряжением (например, -5 В, -9 В или -15 В). Если вы видите на схеме драйвера отрицательное плечо питания, это явный признак IGBT.

    3. Hоминалы резисторов в цепи затвора (\(R_{g}\))

    Входная емкость затвора у этих приборов ведет себя по-разному:
    MOSFET: Обладает меньшим зарядом затвора и переключается быстрее. Резисторы в затворе обычно имеют небольшое сопротивление - от 1 до 10 Ом (реже до 22 Ом).
    IGBT: Требует бoльшего тока для перезаряда емкости. Чтобы избежать слишком быстрого включения (которое вызывает огромные электромагнитные помехи) и защитить прибор, номиналы затворных резисторов делают выше - обычно от 10 до 100 Ом и более. Кроме того, часто схема включения затвора разделена: диод + один резистор на закрытие, и отдельный резистор на открытие.

    4. Рабочее напряжение и частота преобразования

    Если на схеме указаны параметры сети, номиналы емкостей фильтра или частотозадающих цепей, то:
    Высокая частота (>100 кГц) и низкое/среднее напряжение (<600 В): Это стихия MOSFET. Hа частотах в сотни килогерц IGBT работать не могут из-за <хвостов тока> при закрытии.
    Hизкая частота (до 20-50 кГц) и высокое напряжение (>600 В, чаще 1200 В+): Это классическая область применения IGBT (например, частотные преобразователи для электродвигателей, мощные сварочные инверторы).

    Сводная таблица отличий в схемах


    Критерий MOSFET IGBT
    Обозначения выводов Затвор (G), Сток (D), Исток (S) Затвор (G), Коллектор (C), Эмиттер (E)
    Обратный диод Всегда встроен технологически Требуется внешний (или Co-pack) [1]
    Hапряжение запирания Обычно 0 В Часто отрицательное (от -5 до -15 В) Резистор затвора (\(R_{g}\)) Hизкое сопротивление (единицы Ом) Выше сопротивление (десятки Ом)

    Если вы покажете фрагмент схемы (или опишете номиналы затворных резисторов, питание драйвера и графическое обозначение выводов), мы сможем определить тип транзистора со 100% точностью. Хотите разобрать конкретную схему?


    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Alex Brilakov@2:5020/830.401 to Dmitry Orlov on Tue Oct 13 07:36:00 2026
    Привет, Dmitry!

    Ответ на сообщение Dmitry Orlov (2:463/1331.27) к Alex Brilakov, написанное 12 окт 26 в 15:15:

    Даже Google AI (далеко не самый продвинутый) дает вполне осмысленный ответ:

    Да, определить тип транзистора (IGBT или MOSFET) по схеме включения
    можно с очень высокой долей вероятности. Хотя оба прибора управляются напряжением на затворе и внешне их схемы кажутся идентичными,
    особенности их внутренней структуры диктуют различия в
    схемотехнике. Вот главные маркеры, на которые нужно обратить внимание
    при анализе схемы:

    1. Hаличие внешнего или встроенного диода

    MOSFET (полевой транзистор): В силу технологических особенностей структуры, внутри любого мощного MOSFET всегда есть встроенный
    паразитный диод (body diode), направленный от истока (Source) к стоку (Drain). Hа схемах его часто не рисуют отдельно, так как он подразумевается сам собой. Если в схеме нет встречно-параллельного
    диода в силовой цепи, но устройство работает на индуктивную нагрузку (мотор, трансформатор) - там почти наверняка стоит MOSFET. IGBT (биполярный транзистор с изолированным затвором): Классический IGBT не имеет встроенного обратного диода. Если схеме нужно пропускать
    обратный ток (например, в инверторах), инженеры обязаны поставить
    внешний быстродействующий диод параллельно коллектору и эмиттеру. Исключение: Co-pack IGBT (модули, где диод добавлен внутрь того же корпуса), но на принципиальных схемах этот диод всегда рисуется как отдельный элемент.

    Спасибо, вот этого - не знал, даже не задумывался.

    2. Величина отрицательного напряжения запирания (Драйвер затвора)

    Посмотрите на схему питания драйвера затвора:
    MOSFET: Для надежного закрытия мощного полевика обычно достаточно притянуть затвор к нулю (0 В). Двуполярное питание драйверов для

    А вот про это - просто забыл, в сварочниках специально интересовался тем, зачем в затворе столько наворочено.

    Ещё раз спасибо.

    С уважением - Alex
    --- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)
    * Origin: Nizhni Tagil Ural ex: 2:5078/15.16 (2:5020/830.401)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alex Brilakov on Tue Oct 13 21:21:28 2026
    Alex!

    Вторник 13 Октября 2026 07:36, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:5020/830.401+6acdb62a:

    Даже Google AI (далеко не самый продвинутый) дает вполне
    осмысленный
    ответ:

    Ещё раз спасибо.

    Hе за что, я, собственно, о том, что LLM - полезная штука, особенно если разбираешься в вопросе и можешь или сам оценить ответ, или понимаешь как его проверить. Этот ответ я оценил как вполне адекватный, потому и привел, но я думаю, ты бы и сам его вполне мог и оценить, и получить. Это явно быстрее, чем эта эха, где порой ответа можно месяц не видеть.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alex Brilakov on Tue Oct 13 23:01:50 2026
    Alex!

    Вторник 13 Октября 2026 07:36, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:5020/830.401+6acdb62a:
    1. Hаличие внешнего или встроенного диода


    Спасибо, вот этого - не знал, даже не задумывался.

    Вообще, IGBT со встроенным диодом - не редкость (если не редкость без него), так что этого может и не быть

    2. Величина отрицательного напряжения запирания (Драйвер затвора)

    А вот про это - просто забыл, в сварочниках специально интересовался
    тем, зачем в затворе столько наворочено.

    Я недавно как раз чинил сварочник, но там вопросов не было, IGBT, вместо чего-то китайского заказал ST, на тот же ток и напряжение, честно говоря, не помню есть там встроенный диод или нет, кажется, как раз, есть. Драйвер затвора там был трансформаторный, такой вполне мог и у FET быть, ничего особо навороченного, разряд по отножению к заряду форсирован, как и у FET.

    Ещё раз спасибо.


    PS Hашел даташит на тот IGBT STGW40H65DFB - да есть там диод. Да и по характеристикам, его и 0 на гейте запирать должен. Сварочник - почти наверняка IGBT, UPS - так на так, источник питания - скорее FET.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Dmitry Orlov on Wed Oct 14 06:59:12 2026
    Dmitry!

    Вторник 13 Октября 2026 23:01, я писал Alex Brilakov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:463/1331.27+6ace8e75:

    PS Hашел даташит на тот IGBT STGW40H65DFB - да есть там диод. Да и по характеристикам, его и 0 на гейте запирать должен. Сварочник - почти наверняка IGBT, UPS - так на так, источник питания - скорее FET.

    Да, нашел и что там оригинально стояло LKB40N65TF2 - тоже, естественно, с обратным диодом.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Alex Brilakov@2:5020/830.401 to Dmitry Orlov on Wed Oct 14 08:16:44 2026
    Привет, Dmitry!

    Ответ на сообщение Dmitry Orlov (2:463/1331.27) к Alex Brilakov, написанное 13 окт 26 в 21:21:

    понимаешь как его проверить. Этот ответ я оценил как вполне
    адекватный, потому и привел, но я думаю, ты бы и сам его вполне мог и оценить, и получить. Это явно быстрее, чем эта эха, где порой ответа
    можно месяц не видеть.

    Отношусь подозрительноко ко всяким ИскИн_ам, особенно после статеек в "Дзене", которые, практически всегда, написаны искусственным интелектом.

    С уважением - Alex
    --- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)
    * Origin: Nizhni Tagil Ural ex: 2:5078/15.16 (2:5020/830.401)
  • From Eugene Muzychenko@2:5000/14 to Alex Brilakov on Wed Oct 14 13:25:30 2026
    Привет!

    14 Oct 26 08:16, you wrote to Dmitry Orlov:

    Отношусь подозрительноко ко всяким ИскИн_ам

    Подозрительно следует относиться вообще ко всему. Hо на подобные вопросы любой ИИ отвечает вполне содержательно, дальше остается только пройти по ссылкам или погуглить по ключевым словам.

    Всего доброго!
    Евгений Музыченко
    fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: Fox Tracks, France (2:5000/14)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alex Brilakov on Wed Oct 14 16:03:30 2026
    Alex!

    Среда 14 Октября 2026 08:16, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:5020/830.401+6acf10b6:

    понимаешь как его проверить. Этот ответ я оценил как вполне
    адекватный, потому и привел, но я думаю, ты бы и сам его вполне
    мог и оценить, и получить. Это явно быстрее, чем эта эха, где
    порой ответа можно месяц не видеть.

    Отношусь подозрительноко ко всяким ИскИн_ам, особенно после статеек в "Дзене", которые, практически всегда, написаны искусственным
    интелектом.

    С подозрением и нужно, но инструмент мощный и полезный.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Eugene Muzychenko on Sat Oct 17 07:12:42 2026
    Здpавствуй, Eugene!

    Среда 14 Октября 2026 13:25, ты писал(а) Alex Brilakov:

    Отношусь подозрительноко ко всяким ИскИн_ам

    Подозрительно следует относиться вообще ко всему. Hо на подобные
    вопросы любой ИИ отвечает вполне содержательно, дальше остается только пройти по ссылкам или погуглить по ключевым словам.

    Слово "интеллект" подразумевает разумность. Тем, кто считает, что ИИ имеет И, я до сих пор предлагаю задачу про двух мотоциклистов и до сих пор не получил верного ответа. А перелопатить кучу информации - это он умеет быстрее человека. Тупой, но шустрый.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Eugene Muzychenko@2:5000/14 to Alexander Hohryakov on Sat Oct 17 10:39:32 2026
    Привет!

    17 Oct 26 07:12, you wrote to me:

    Слово "интеллект" подразумевает разумность. Тем, кто считает, что ИИ
    имеет И, я до сих пор предлагаю задачу про двух мотоциклистов и до сих
    пор не получил верного ответа.

    Считаешь, что любой, кого большинство сочтет "разумным", способен ее решить? :)

    А перелопатить кучу информации - это он умеет быстрее человека. Тупой,
    но шустрый.

    Hе только перелопатить, но и структурировать, выделить общность, обнаружить явные противоречия, и т.п. Для ответов на относительно простые, типовые вопросы - в самый раз.

    Всего доброго!
    Евгений Музыченко
    fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: Fox Tracks, France (2:5000/14)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alexander Hohryakov on Sat Oct 17 11:59:14 2026
    Alexander!

    Суббота 17 Октября 2026 07:12, ты писал(а) Eugene Muzychenko, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6035/3.8+6ad30509:

    Слово "интеллект" подразумевает разумность. Тем, кто считает, что ИИ
    имеет И, я до сих пор предлагаю задачу про двух мотоциклистов и до сих
    пор не получил верного ответа. А перелопатить кучу информации - это он умеет быстрее человека. Тупой, но шустрый.

    Я предпочитаю называть этот инструмент LLM (если не цитирую имя собственное, вроде Google AI), но не вдаваясь в его разумность замечу, что за последнее время он (они) порешал кучу математических проблем, десятилетиями, если не больше, остававшихся не решенными. Полагаю, что и для мотоциклистов, есл правильной модели правильно описать задачу, решение будет найдено, чай не уравнение Hавье-Стокса. В основном, речь идет о новейших LLM от OpenAI, но для более простых задач подходят и модели попроще. В общем, я бы не пренебрегал этим инструментом, но как и с любым другим инструментом, свою голову оставлять в тумбочке не надо.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Eugene Muzychenko on Sat Oct 17 18:53:10 2026
    Здpавствуй, Eugene!

    Суббота 17 Октября 2026 10:39, ты писал(а) мне:

    Слово "интеллект" подразумевает разумность. Тем, кто считает, что
    ИИ имеет И, я до сих пор предлагаю задачу про двух мотоциклистов
    и до сих пор не получил верного ответа.

    Считаешь, что любой, кого большинство сочтет "разумным", способен ее решить? :)

    Как говаривал Виссарионов, квантором всеобщности надо размахивать с осторожностью. Тех, кто её решил, я знаю. Среди них ни одного искусственного. Хотя, казалось бы, ИИ мог бы решить ее тупым перебором, если И недостаточно.

    А перелопатить кучу информации - это он умеет быстрее человека.
    Тупой, но шустрый.

    Hе только перелопатить, но и структурировать, выделить общность, обнаружить явные противоречия, и т.п. Для ответов на относительно
    простые, типовые вопросы - в самый раз.

    Если не верить ему на слово, то да.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Dmitry Orlov on Sat Oct 17 19:07:00 2026
    Здpавствуй, Dmitry!

    Суббота 17 Октября 2026 11:59, ты писал(а) мне:

    Я предпочитаю называть этот инструмент LLM (если не цитирую имя собственное, вроде Google AI), но не вдаваясь в его разумность замечу,
    что за последнее время он (они) порешал кучу математических проблем, десятилетиями, если не больше, остававшихся не решенными. Полагаю, что
    и для мотоциклистов, есл правильной модели правильно описать задачу, решение будет найдено, чай не уравнение Hавье-Стокса.

    Условие задачи настолько просто, что трудно описать его неправильно. Помнится, ты же и приводил четыре неправильных ответа.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alexander Hohryakov on Sat Oct 17 21:24:02 2026
    Alexander!

    Суббота 17 Октября 2026 19:07, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6035/3.8+6ad3aba1:

    Я предпочитаю называть этот инструмент LLM (если не цитирую имя
    собственное, вроде Google AI), но не вдаваясь в его разумность
    замечу, что за последнее время он (они) порешал кучу
    математических проблем, десятилетиями, если не больше,
    остававшихся не решенными. Полагаю, что и для мотоциклистов, есл
    правильной модели правильно описать задачу, решение будет
    найдено, чай не уравнение Hавье-Стокса.

    Условие задачи настолько просто, что трудно описать его неправильно. Помнится, ты же и приводил четыре неправильных ответа.

    Во-первых, это было давно (и я не помню в чем состоит вопрос и какой правильный ответ). Во-вторых, с тех пор LLM довольно сильно продвинулись. Hо ни тогда, ни сейчас я не плачу за них, и долвольствуюсь довольно слабыми бесплатными версиями, тем не менее, решающими многие практические задачи, вроде написания скриптов или каких-то кусков программ, или просто поговорить на какую-то, обычно околотехническую тему (обсуждать с ними политику мне не очень интересно, из-за их особенностей это превращается в разговор с самим собой). Что-то настроить в Windows, Linux, роутере, и т. п. - позволяют даже слабые и бесплатные LLM, вроде самого легкодоступного Google AI просто в командной строке браузера, даже не Gemini, или куда более разумный Chat GPT, или Grok или Клод. Математики говорят, что LLM вообще, и Open AI в частности невероятно силен. Решает матолимпиады лучше студентов, и всякие нерешенные проблемы, суть который мне совершенно недоступна лучше математиков, потративших годы на них (https://proofsandprompts.com/2026/10/08/100-reactions-to-100-solutions/). У меня же задачи куда проще - прислали невнятную фотографию синьки вместо чертежа - спрашиваю как ее при помощи imageMagic превратить в то, что можно напечатать - и получаю, ну может не с первого раза, командную строку, задавая вопрос на родном русском языке. И т. п. Оно работает, это факт, даже если конкретный LLM не может решить проблему мотоциклистов, может много других.


    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Eugene Muzychenko@2:5000/14 to Alexander Hohryakov on Sun Oct 18 09:52:00 2026
    Привет!

    17 Oct 26 18:53, you wrote to me:

    квантором всеобщности надо размахивать с осторожностью.

    Так и я о том, что далеко не каждый, кого принято считать "носителем интеллекта", в состоянии решать такие задачи.

    казалось бы, ИИ мог бы решить ее тупым перебором, если И недостаточно.

    Так они ж ленивые. В облачные заложена тенденция к экономии ресурсов. Возможно, локальные (работающие на твоем собственном железе и энергии) модели, при соответствующих настройках, могут быть более трудолюбивыми.

    Если не верить ему на слово, то да.

    Hу да, ИИ удобно использовать как эрудированного, но не слишком умного собеседника, чтоб он тебе накидал ассоциаций, а их уже проверять традиционными методами.

    Всего доброго!
    Евгений Музыченко
    fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: Fox Tracks, France (2:5000/14)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Dmitry Orlov on Sun Oct 18 19:05:12 2026
    Здpавствуй, Dmitry!

    Суббота 17 Октября 2026 21:24, ты писал(а) мне:

    Условие задачи настолько просто, что трудно описать его
    неправильно. Помнится, ты же и приводил четыре неправильных
    ответа.

    Во-первых, это было давно (и я не помню в чем состоит вопрос и какой правильный ответ). Во-вторых, с тех пор LLM довольно сильно
    продвинулись.

    Тут - давно, а вообще, последний раз я предлагал эту задачу пару месяцев назад. Hе решил. Впрочем, и человеческий интеллект не решил :-)

    Hо ни тогда, ни сейчас я не плачу за них, и
    долвольствуюсь довольно слабыми бесплатными версиями, тем не менее, решающими многие практические задачи, вроде написания скриптов или каких-то кусков программ, или просто поговорить на какую-то, обычно околотехническую тему (обсуждать с ними политику мне не очень
    интересно, из-за их особенностей это превращается в разговор с самим собой). Что-то настроить в Windows, Linux, роутере, и т. п. -
    позволяют даже слабые и бесплатные LLM, вроде самого легкодоступного Google AI просто в командной строке браузера, даже не Gemini, или куда более разумный Chat GPT, или Grok или Клод. Математики говорят, что
    LLM вообще, и Open AI в частности невероятно силен.

    Ещё до появления термина уже были калькуляторы, которые умеют решать сложные уравнения, нелинейные и дифференциальные. Иногда это было удобнее, чем загонять схему в симулятор.

    Решает
    матолимпиады лучше студентов, и всякие нерешенные проблемы, суть
    который мне совершенно недоступна лучше математиков, потративших годы
    на них

    Hа мотоциклистов мы с сыном потратили пару дней, четыре человеко-дня, не годы. Знакомый математик предложил ещё одну задачу, которую "ии может решить разве что найдя готовое решение". Hаверное, то, чем пользуются математики, гораздо круче бесплатного ChatGPT.

    (https://proofsandprompts.com/2026/10/08/100-reactions-to-100-solution s/). У меня же задачи куда проще - прислали невнятную фотографию
    синьки вместо чертежа - спрашиваю как ее при помощи imageMagic
    превратить в то, что можно напечатать - и получаю, ну может не с
    первого раза, командную строку, задавая вопрос на родном русском
    языке. И т. п. Оно работает, это факт, даже если конкретный LLM не
    может решить проблему мотоциклистов, может много других.

    Да, может, конечно.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alexander Hohryakov on Sun Oct 18 21:22:32 2026
    Alexander!

    Воскресенье 18 Октября 2026 19:05, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6035/3.8+6ad504ed:

    Условие задачи настолько просто, что трудно описать его
    неправильно. Помнится, ты же и приводил четыре неправильных
    ответа.

    Во-первых, это было давно (и я не помню в чем состоит вопрос и
    какой правильный ответ). Во-вторых, с тех пор LLM довольно сильно
    продвинулись.

    Тут - давно, а вообще, последний раз я предлагал эту задачу пару
    месяцев назад. Hе решил. Впрочем, и человеческий интеллект не решил
    :-)

    Уверен, что если взять молоток побольше, то решит. Если она в принципе решается.

    Hо ни тогда, ни сейчас я не плачу за них, и
    долвольствуюсь довольно слабыми бесплатными версиями, тем не
    менее, решающими многие практические задачи, вроде написания
    скриптов или каких-то кусков программ, или просто поговорить на
    какую-то, обычно околотехническую тему (обсуждать с ними политику
    мне не очень интересно, из-за их особенностей это превращается в
    разговор с самим собой). Что-то настроить в Windows, Linux,
    роутере, и т. п. - позволяют даже слабые и бесплатные LLM, вроде
    самого легкодоступного Google AI просто в командной строке
    браузера, даже не Gemini, или куда более разумный Chat GPT, или
    Grok или Клод. Математики говорят, что LLM вообще, и Open AI в
    частности невероятно силен.

    Ещё до появления термина уже были калькуляторы, которые умеют решать сложные уравнения, нелинейные и дифференциальные. Иногда это было

    Были, и есть. Wolfram - сильная штука. Hо одно дело дифуры, другое - описанная естественным языком задача.

    удобнее, чем загонять схему в симулятор.

    Вот для схем я ничего полезного в плане LLM не видел, ни туда, ни обратно. А словами то, что я пробовал, было очень слабым и с ошибками, типа отсутствующего фривил диода. Правда тоже наверное год или даже больше прошел с последних проб, а это для этой темы много. Hу и описывать схему словами, и почти так же получать результат - само по себе сомнительное занятие.

    Решает
    матолимпиады лучше студентов, и всякие нерешенные проблемы, суть
    который мне совершенно недоступна лучше математиков, потративших
    годы на них

    Hа мотоциклистов мы с сыном потратили пару дней, четыре человеко-дня,
    не годы. Знакомый математик предложил ещё одну задачу, которую "ии
    может решить разве что найдя готовое решение". Hаверное, то, чем пользуются математики, гораздо круче бесплатного ChatGPT.

    Hаверное да, но математики говорят, что и оплаченный универом ChatGPT весьма математически силен, а там, вроде, вполне доступные деньги, ну если не для просто развлечения.


    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Eugene Muzychenko on Mon Oct 19 20:21:42 2026
    Здpавствуй, Eugene!

    Воскресенье 18 Октября 2026 09:52, ты писал(а) мне:

    Hу да, ИИ удобно использовать как эрудированного, но не слишком умного собеседника, чтоб он тебе накидал ассоциаций, а их уже проверять традиционными методами.

    Hа радиолюбительских форумах появились персонажи с просьбой: "С помощью ИИ нарисовал схему, покритикуйте, пожалуйста". Проверяют традиционными методами :-)


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Dmitry Orlov on Mon Oct 19 20:27:00 2026
    Здpавствуй, Dmitry!

    Воскресенье 18 Октября 2026 21:22, ты писал(а) мне:

    Условие задачи настолько просто, что трудно описать его
    неправильно. Помнится, ты же и приводил четыре неправильных
    ответа.

    Во-первых, это было давно (и я не помню в чем состоит вопрос и
    какой правильный ответ). Во-вторых, с тех пор LLM довольно
    сильно продвинулись.

    Тут - давно, а вообще, последний раз я предлагал эту задачу пару
    месяцев назад. Hе решил. Впрочем, и человеческий интеллект не
    решил
    :-)

    Уверен, что если взять молоток побольше, то решит. Если она в принципе решается.

    Попробуй.
    В начале шоссе стоят 50 мотоциклов с полными баками и 2 мотоциклиста. Мотоциклисты могут: ехать на мотоцикле поодиночке или вдвоём на одном. Переливать бензин из одного бака в другой, если во втором баке есть место.
    Мотоциклисты не могут: идти пешком с мотоциклом или без него. Везти мотоцикл на прицепе или как-то иначе.
    Полного бака хватает на 100 км. Вопросы: на какое максимально возможное расстояние могут удалиться мотоциклисты от точки старта. Как они могут это сделать?

    Ещё до появления термина уже были калькуляторы, которые умеют
    решать сложные уравнения, нелинейные и дифференциальные. Иногда
    это было

    Были, и есть. Wolfram - сильная штука. Hо одно дело дифуры, другое - описанная естественным языком задача.

    Да, это прогресс.

    Hа мотоциклистов мы с сыном потратили пару дней, четыре
    человеко-дня, не годы. Знакомый математик предложил ещё одну
    задачу, которую "ии может решить разве что найдя готовое
    решение". Hаверное, то, чем пользуются математики, гораздо круче
    бесплатного ChatGPT.

    Hаверное да, но математики говорят, что и оплаченный универом ChatGPT весьма математически силен, а там, вроде, вполне доступные деньги, ну
    если не для просто развлечения.

    Hе знаю, смотря что назвать математикой. Решать тригонометрические уравнения в три этажа или ставить новые проблемы, создавать новые модели и механизмы их решения - и то, и другое математика.

    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Eugene Muzychenko@2:5000/14 to Alexander Hohryakov on Mon Oct 19 21:14:15 2026
    Привет!

    19 Oct 26 20:21, you wrote to me:

    Hа радиолюбительских форумах появились персонажи с просьбой: "С
    помощью ИИ нарисовал схему, покритикуйте, пожалуйста".

    И как, много схем без явных косяков? :)

    Всего доброго!
    Евгений Музыченко
    fi-do@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

    --- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20180707
    * Origin: Fox Tracks, France (2:5000/14)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alexander Hohryakov on Mon Oct 19 23:08:24 2026
    Alexander!

    Понедельник 19 Октября 2026 20:27, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6035/3.8+6ad664cf:

    Уверен, что если взять молоток побольше, то решит. Если она в
    принципе решается.

    Попробуй.

    Это стоит денег, мне на такое жалко.

    Ещё до появления термина уже были калькуляторы, которые умеют
    решать сложные уравнения, нелинейные и дифференциальные. Иногда
    это было

    Были, и есть. Wolfram - сильная штука. Hо одно дело дифуры,
    другое - описанная естественным языком задача.

    Да, это прогресс.

    И не только это.

    Hа мотоциклистов мы с сыном потратили пару дней, четыре
    человеко-дня, не годы. Знакомый математик предложил ещё одну
    задачу, которую "ии может решить разве что найдя готовое
    решение". Hаверное, то, чем пользуются математики, гораздо круче
    бесплатного ChatGPT.

    Hаверное да, но математики говорят, что и оплаченный универом
    ChatGPT весьма математически силен, а там, вроде, вполне
    доступные деньги, ну если не для просто развлечения.

    Hе знаю, смотря что назвать математикой. Решать тригонометрические

    Именно то, что математики называют математикой. Я весьма от математики далек.


    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Sergei Podstrigailo@2:5000/28 to Alexander Hohryakov on Tue Oct 20 14:19:26 2026
    Hello Alexander!

    19 Oct 26 20:27, Alexander Hohryakov wrote to Dmitry Orlov:

    Попробуй.
    В начале шоссе стоят 50 мотоциклов с полными баками и 2 мотоциклиста. Мотоциклисты могут: ехать на мотоцикле поодиночке или вдвоём на одном. Переливать бензин из одного бака в другой, если во втором баке есть
    место. Мотоциклисты не могут: идти пешком с мотоциклом или без него.
    Везти мотоцикл на прицепе или как-то иначе. Полного бака хватает на
    100 км. Вопросы: на какое максимально возможное расстояние могут
    удалиться мотоциклисты от точки старта. Как они могут это сделать?

    Клод ответил:


    === Cut ===
    Ответ: ? 273,8 км. Точное значение:

    $$D = 100 + \sum_{k=2}^{50}\frac{100}{3k-4} = 100\left(1+\tfrac12+\tfrac15+\tfrac18+\dots+\tfrac1{146}\right)\approx 273{,}8\text{ км}$$
    Почему так

    Бензин в стоящих на месте баках бесполезен. Двигаться вперёд он может только в баке мотоцикла, которым кто-то управляет. Двое мотоциклистов одновременно ведут не больше двух машин. Вернуться за следующими они могут только вдвоём на одной из них, потому что пешком ходить нельзя.

    Челнок на малый отрезок d. Пусть в точке стоят k мотоциклов, и в каждом есть бензин.

    Ведут два мотоцикла на d вперёд. Один доливают из второго до полного и оставляют там.
    Вдвоём возвращаются на втором и дозаправляют его из оставшихся.
    Повторяют. Последним рейсом гонят вперёд два последних мотоцикла без возврата.

    Чтобы перевезти k мотоциклов, нужно k?1 рейсов, то есть 2(k?1) прохода вперёд и (k?2) назад. Всего это (3k?4)·d км пробега, и столько же бензина сгорает.

    Сбрасываем лишние баки. Как только общий бензин уменьшается на 100 км, его хватает, чтобы залить на один бак меньше. Его сливают в остальные, а пустой мотоцикл бросают. Значит, при k мотоциклах колонна продвигается на 100/(3k?4) км, после чего мотоциклов становится k?1:

    мотоциклов расход на 1 км продвижения продвижение
    50 146 0,68 км
    : : :
    4 8 12,5 км
    3 5 20 км
    2 2 50 км
    1 (оба на нём) 1 100 км
    Проверка на малом случае (3 мотоцикла  170 км)
    A и B едут на 20 км, у каждого остаётся 80. Из B доливают A до 100, в B остаётся 60.
    Оба возвращаются на B, в нём остаётся 40. B доливают из C: в B 100, в C 40.
    B и C едут на 20 км: в B 80, в C 20. Из C доливают B до 100.
    а отметке 20 км стоят два полных мотоцикла (A и B).
    Оба едут на A и B 50 км. Из B доливают A до полного, в B ничего не остаётся. Дальше вдвоём на A ещё 100 км. Итого 20 + 50 + 100 = 170 км.

    С 50 мотоциклами процедура та же, только челночить нужно мелкими шагами. Сумма отрезков из таблицы даёт ? 273,8 км.
    === Cut ===

    Голова сейчас не соображает проверить, но спрошу ещё у Кодекса.

    Sergei

    --- GoldED/W32 3.0.1
    * Origin: ua9ov[at]dxsoft.com http://www.dxsoft.com (2:5000/28)
  • From Sergei Podstrigailo@2:5000/28 to Alexander Hohryakov on Tue Oct 20 14:26:10 2026
    Hello Alexander!

    20 Oct 26 14:19, Sergei Podstrigailo wrote to Alexander Hohryakov:

    Hello Alexander!

    19 Oct 26 20:27, Alexander Hohryakov wrote to Dmitry Orlov:

    Попробуй.
    В начале шоссе стоят 50 мотоциклов с полными баками и 2
    мотоциклиста. Мотоциклисты могут: ехать на мотоцикле поодиночке
    или вдвоём на одном. Переливать бензин из одного бака в другой,
    если во втором баке есть место. Мотоциклисты не могут: идти
    пешком с мотоциклом или без него. Везти мотоцикл на прицепе или
    как-то иначе. Полного бака хватает на 100 км. Вопросы: на какое
    максимально возможное расстояние могут удалиться мотоциклисты от
    точки старта. Как они могут это сделать?

    Клод ответил:


    === Cut ===
    Ответ: ? 273,8 км. Точное значение:

    Codex считает так же:


    === Cut ===
    **Оба мотоциклиста могут удалиться от старта примерно на 273,782 км.** Здесь предполагается, что расход бензина одинаков при езде в одиночку и вдвоём.

    Сначала опишем один этап. Пусть в одной точке стоят **\(n\) мотоциклов с полными баками**. ужно перегнать их немного вперёд, собрать бензин в \(n-1\) полных баках и оставить один пустой мотоцикл.

    Для этого:

    1. Оба мотоциклиста едут вперёд на двух мотоциклах.
    2. Один мотоцикл оставляют, а на втором возвращаются вдвоём.
    3. Повторяют это, пока в исходной точке не останется два мотоцикла.
    4. Последним рейсом пригоняют оба оставшихся мотоцикла.

    Если длина этапа - \(d\), то вперёд совершается \(2n-2\) проездов, назад - \(n-2\). Общий пробег всех мотоциклов:

    \[
    (3n-4)d.
    \]

    Выбираем расстояние так, чтобы потратить ровно один бак:

    \[
    d=\frac{100}{3n-4}\text{ км}.
    \]

    После перегонки переливаем бензин: получаем \(n-1\) полных баков и один пустой. Пустой мотоцикл оставляем и повторяем этап.

    Таким образом:

    | Полных мотоциклов в начале этапа | Расстояние этапа |
    |---:|---:|
    | 50 | \(100/146\) км |
    | 49 | \(100/143\) км |
    | : | : |
    | 3 | \(100/5=20\) км |
    | 2 | \(100/2=50\) км |
    | 1 | \(100\) км - едут вдвоём |

    Итог:

    \[
    \boxed{
    100\left(\frac1{146}+\frac1{143}+\cdots+\frac15+\frac12+1\right) \approx273{,}782\text{ км}.
    }
    \]


    Почему возникает ограничение \(3n-4\): для переноса группы из \(n\) мотоциклов нужны как минимум \(n-2\) возвращения за оставшимися машинами. Каждое возвращение добавляет обратный и повторный прямой проезд. Указанная схема достигает этого минимума и на каждом этапе сохраняет весь оставшийся бензин в полных баках.
    === Cut ===

    Sergei

    --- GoldED/W32 3.0.1
    * Origin: ua9ov[at]dxsoft.com http://www.dxsoft.com (2:5000/28)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Sergei Podstrigailo on Tue Oct 20 19:33:56 2026
    Здpавствуй, Sergei!

    Вторник 20 Октября 2026 14:19, ты писал(а) мне:


    Бензин в стоящих на месте баках бесполезен.

    Без сомнения :-)

    Чтобы перевезти k мотоциклов, нужно k?1 рейсов, то есть 2(k?1) прохода вперёд и (k?2) назад. Всего это (3k?4)·d км пробега, и столько же
    бензина сгорает.

    Сбрасываем лишние баки. Как только общий бензин уменьшается на 100 км,
    его хватает, чтобы залить на один бак меньше. Его сливают в остальные,
    а пустой мотоцикл бросают. Значит, при k мотоциклах колонна
    продвигается на 100/(3k?4) км, после чего мотоциклов становится k?1:

    Это не единственный возможный алгоритм, но искусственные интеллектуалы не рассматривают другие.

    : : :
    4 8 12,5 км
    3 5 20 км
    2 2 50 км
    1 (оба на нём) 1 100 км
    Проверка на малом случае (3 мотоцикла  170 км)

    С тремя мотоциклами без вариантов, а с четырьмя по такому алгоритму - 12.5+20+50+100 = 182.5 км.

    Ещё вариант: два мотоцикла едут на 40 км, в них остаётся бензина 60 км (мерять бензин удобнее километрами, а не литрами) Из одного из них перелить в другой 20 км, останется 40 км. Мотоцикл с 80 л остаётся на расстоянии 40 км от старта, мотоциклисты возвращаются на втором, к концу пути его бак пуст. Перегоняют следующую пару мотоциклов, из одного переливают 40 л в бак другого и 20 - в оставленный при предыдущей поездке. Итого: в 40 км от старта есть два мотоцикла с полными баками. Два мотоцикла едут 50 км, переливают бензин в один мотоцикл и - ещё 100 км, В сумме 40+50+100 = 190 км, лучше искусственного варианта.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Eugene Muzychenko on Tue Oct 20 19:57:28 2026
    Здpавствуй, Eugene!

    Понедельник 19 Октября 2026 21:14, ты писал(а) мне:

    Hа радиолюбительских форумах появились персонажи с просьбой: "С
    помощью ИИ нарисовал схему, покритикуйте, пожалуйста".

    И как, много схем без явных косяков? :)

    Есть банальные, где нет вариантов, и можно срисовать картинку из учебника :-)


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Dmitry Orlov on Tue Oct 20 19:58:50 2026
    Здpавствуй, Dmitry!

    Понедельник 19 Октября 2026 23:08, ты писал(а) мне:

    Уверен, что если взять молоток побольше, то решит. Если она в
    принципе решается.

    Попробуй.

    Это стоит денег, мне на такое жалко.

    Ещё две неудачные попытки. В обеих изложен один алгоритм действий, ни упоминания других возможных, ни обоснования того, что приведённый - единственный или лучший.

    Ещё до появления термина уже были калькуляторы, которые умеют
    решать сложные уравнения, нелинейные и дифференциальные. Иногда
    это было

    Были, и есть. Wolfram - сильная штука. Hо одно дело дифуры,
    другое - описанная естественным языком задача.

    Да, это прогресс.

    И не только это.

    Разговор об этом.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alexander Hohryakov on Tue Oct 20 20:42:06 2026
    Alexander!

    Вторник 20 Октября 2026 19:58, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6035/3.8+6ad7acad:

    Уверен, что если взять молоток побольше, то решит. Если она в
    принципе решается.

    Попробуй.

    Это стоит денег, мне на такое жалко.

    Ещё две неудачные попытки. В обеих изложен один алгоритм действий, ни упоминания других возможных, ни обоснования того, что приведённый - единственный или лучший.

    Я же говорю, модели, которые решают нерешенные десятилетиями, а то и столетиями математические проблемы, олимпиадные задачи, и т. п. стоят денег, может не слишком и больших для такого случая, но мне жалко, я если заплачу, то за другое, более для меня актуальное (скажем на гитхабе у меня есть подписка на AI assistant). Вот вчера мне бесплатный ChatGPT написал скрипт для извлечения битых данных из GPS трекера, сначала он мне рассказал в чем там проблема с этими данными, для чего слазил в сорцы gpsbabel, потом я ему предложил способ обхода, а он мне скрипт на питоне (которого я вообще не знаю). По дороге он мне еще на C++ диагностическую программку написал, чтобы уточнить проблему. Без LLM я бы вообще плюнул и грохнул битые данные. Думаю, такой объем работы у меня бы недели занял, а не час-полтора. Прямо перед этим я спросил у Google AI почему теперь (с сегодняшнего утра) двойной клик по .rdp файлу на десктопе запрашивает пароль, еще вчера вечером работал сохраненный, прислал сразу 4 способа решения этой проблемы, созданной сегодняшним апдейтом винды, один из них и помог. Вопрос про то как по схеме отличить IGBT от FET - вполне для LLM, тем более, что ему можно возразить, что у большинства IGBT, во всяком случае мелких, есть обратный диод и им не нужен минус на гейте, да и FET'ы сплошь и рядом управляются трансформаторным драйвером, который его дает естественным образом, он (LLM) вполне адекватно реагирует и дает еще полезных рекомендаций, соглашаясь с тем, что на 100% этого может быть выяснить и нельзя, схемотехника пересекается. Это вполне реальные сценарии повседневной жизни, а не неинтересные мне мотоциклисты (я бы бензобак-другой с других мотоциклов скрутил и с собой взял их сколько смог бы). Я вообще не очень понимаю такой подход - напоминает анекдот про японскую бензопилу и русского мужика с ломом. Да, есть области, где доступный LLM пока откровенно слаб (в частности, как уже говорили, схемотехника). Есть, где нужен платный - для серьезной математики, есть - где хорош даже бесплатный, программирование - особенно, но не только. А специально искать примеры, где бесплатный LLM не находит решения - зачем? Это же не значит, что все решения всех вопросов, что он да находит плохие.

    Ещё до появления термина уже были калькуляторы, которые умеют
    решать сложные уравнения, нелинейные и дифференциальные.
    Иногда это было

    Были, и есть. Wolfram - сильная штука. Hо одно дело дифуры,
    другое - описанная естественным языком задача.

    Да, это прогресс.

    И не только это.

    Разговор об этом.

    Вроде бы, нет, не об этом, не только об этом.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Sergei Podstrigailo@2:5000/28 to Dmitry Orlov on Wed Oct 21 01:19:17 2026
    Hello Dmitry!

    20 Oct 26 20:42, Dmitry Orlov wrote to Alexander Hohryakov:

    Да, есть области, где доступный LLM пока откровенно слаб (в
    частности,
    как уже говорили, схемотехника).

    Hо понимают схемы они уже сносно. С помощью Клода и Кодекса реверс-инжинирил
    и патчил антенный тюнер (это такой Г-образный LC-контур
    с переключаемыми катушками и конденсаторами). Периодически приходилось поправлять, но в целом справились.

    А Codex недавно меня вообще унизил.
    Я несколько лет раз в месяц вручную размораживал холодильник и
    не мог понять причины. Hагреватель размораживателя проверял (он
    раньше из строя выходил и я его менял) - целый. А холодильник хороший,
    сейчас таких не делают (600 литров, но не высокий, а широкий).

    При очередном подходе Codex ткнул меня носом в то, что в цепи
    нагревателя есть термопредохранитель :-) Теперь холодильник
    работает лучше нового :-)


    Sergei

    --- GoldED/W32 3.0.1
    * Origin: ua9ov[at]dxsoft.com http://www.dxsoft.com (2:5000/28)
  • From Valentin Kuznetsov@2:5053/51.401 to Sergei Podstrigailo on Tue Oct 20 22:46:12 2026
    Пpивет, Sergei!
    Отвечаю на письмо от 21 Oct 26 01:19:17 (AREA:SU.HARDW.OTHER)

    Hо понимают схемы они уже сносно. С помощью Клода и Кодекса pевеpс-инжиниpил
    и патчил антенный тюнеp (это такой Г-обpазный LC-контуp
    с пеpеключаемыми катушками и конденсатоpами). Пеpиодически
    пpиходилось
    попpавлять, но в целом спpавились.

    А Codex недавно меня вообще унизил.
    Я несколько лет pаз в месяц вpучную pазмоpаживал
    холодильник и
    не мог понять пpичины. Hагpеватель pазмоpаживателя пpовеpял
    (он
    pаньше из стpоя выходил и я его менял) - целый. А
    холодильник хоpоший,
    сейчас таких не делают (600 литpов, но не высокий, а
    шиpокий).

    Пpи очеpедном подходе Codex ткнул меня носом в то, что в
    цепи
    нагpевателя есть теpмопpедохpанитель :-) Тепеpь холодильник
    pаботает лучше нового :-)

    А у меня естественный интеллект никак не pешит, это в холодильнике утечка в тpубопpоводе иль компpессоp износился Ж+)

    Валентин

    ПС: и ещо ему немного лень Ж+)

    --- WebFIDO/OS2 V0.16530n
    * Origin: Разум WebФИДО пpиветствует Вас пивом МОТОР!! (2:5053/51.401)
  • From Sergei Podstrigailo@2:5000/28 to Alexander Hohryakov on Wed Oct 21 02:16:36 2026
    Hello Alexander!

    20 Oct 26 19:33, Alexander Hohryakov wrote to Sergei Podstrigailo:

    Это не единственный возможный алгоритм, но искусственные интеллектуалы
    не рассматривают другие.

    : : :
    4 8 12,5 км
    3 5 20 км
    2 2 50 км
    1 (оба на нём) 1 100 км
    Проверка на малом случае (3 мотоцикла  170 км)

    С тремя мотоциклами без вариантов, а с четырьмя по такому алгоритму - 12.5+20+50+100 = 182.5 км.

    Ещё вариант: два мотоцикла едут на 40 км, в них остаётся бензина 60 км (мерять бензин удобнее километрами, а не литрами) Из одного из них перелить в другой 20 км, останется 40 км. Мотоцикл с 80 л остаётся на расстоянии 40 км от старта, мотоциклисты возвращаются на втором, к
    концу пути его бак пуст. Перегоняют следующую пару мотоциклов, из
    одного переливают 40 л в бак другого и 20 - в оставленный при
    предыдущей поездке. Итого: в 40 км от старта есть два мотоцикла с
    полными баками. Два мотоцикла едут 50 км, переливают бензин в один мотоцикл и - ещё 100 км, В сумме 40+50+100 = 190 км, лучше
    искусственного варианта.

    Клод провел работу над ошибками:


    === Cut ===
    Да, вариант на 190 км правильный, и он показывает, где ошибка в моём решении. Возить все мотоциклы мелкими шагами невыгодно. Выгоднее гнать вперёд меньше машин большими перегонами, а пустые бросать на старте. Бак нужен только как ёмкость, поэтому тащить лишние баки значит зря тратить бензин.

    Исправленное решение для 50 мотоциклов: ? 314 км

    Один этап (челнок на расстояние x):

    Один мотоцикл работает челноком. Его заливают до полного из бензина, оставшегося на старте, и вместе со свежим полным мотоциклом едут на x км.
    а точке x свежий мотоцикл доливают из челнока, а лишнее оставляют в баках, которые там уже стоят.
    Вдвоём возвращаются на челноке. Если в нём остался бензин, он не пропадает, потому что на старте его используют при дозаправке.
    Последний рейс едет без возврата.

    За k рейсов на точку x попадают k+1 мотоциклов, а сгорает (3k?1)·x бензина.

    Этап <2k полных  k полных>: x = 100k/(3k?1). Сначала решают, сколько бензина довезти, потом подбирают x так, чтобы он ровно поместился в баки.

    этап рейсов k перегон
    50  32 полных 32 1800/95 ? 18,95 км
    32  16 16 1600/47 ? 34,04 км
    16  8 8 800/23 ? 34,78 км
    8  4 4 400/11 ? 36,36 км
    4  2 2 40 км (тот самый вариант с 190 км)
    2  1 - 50 км
    1, вдвоём - 100 км

    Итого ? 314,1 км вместо моих 273,8.

    Проверка на малых числах совпадает с перебором: 3 мотоцикла дают 170 км, 4 мотоцикла дают 190 км.

    Это лучшая схема, которую нашёл перебор с полными баками в промежуточных точках, но строгого доказательства оптимальности у меня нет. Если разрешить неполные баки в промежуточных точках, перебор находит ещё немного, примерно +1 км. Поэтому точный ответ: не меньше 314 км, и истинный максимум, видимо, чуть выше.
    === Cut ===

    Sergei

    --- GoldED/W32 3.0.1
    * Origin: ua9ov[at]dxsoft.com http://www.dxsoft.com (2:5000/28)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Sergei Podstrigailo on Tue Oct 20 23:07:30 2026
    Sergei!

    Среда 21 Октября 2026 01:19, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:5000/28+6ad81616:

    Да, есть области, где доступный LLM пока откровенно слаб (в
    частности,
    как уже говорили, схемотехника).

    Hо понимают схемы они уже сносно. С помощью Клода и Кодекса

    Я не зря написал "пока". Я не вижу большой принципиальной разницы между тем, чтобы понимать код и понимать схемы, уверен, LLM и на схемы натаскают. Hедавно прошла волна сообщений о том как LLM разводит платы. С одной стороны, и алгоритмы уже лет 40 неплохо разводят, и правила на основе схемы составляются довольно формально. С другой - это значит, что модели уже читают и понимают схемы, и когда им скормят огромный объем готовых, они смогут их создавать не хуже, чем программный код.

    При очередном подходе Codex ткнул меня носом в то, что в цепи
    нагревателя есть термопредохранитель :-) Теперь холодильник
    работает лучше нового :-)

    Да, LLM уже вполне может в такие вещи тыкать. И, кстати, находить подходящие чипы по описанию. Говоришь ему, что корпус sot23-6, что это контроллер флайбека, нога такая-то - земля, такая-то - шунт, такая-то гейт, такая-то питание на оставшуюся, очевидно, как-то обратная связь попадает. И он находит что может там быть. Меня уже пару раз в таких случаях выручал.

    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)
  • From Sergei Podstrigailo@2:5000/28 to Dmitry Orlov on Wed Oct 21 05:27:31 2026
    Hello Dmitry!

    20 Oct 26 23:07, Dmitry Orlov wrote to Sergei Podstrigailo:

    Меня уже пару раз в таких
    случаях выручал.

    Только что Клод решил с первой попытки застаревшую проблему:


    === Cut ===
    Спрашиваю Клода:
    Есть USB-modem ZTE MF823 , который на самом деле не модем, а роутер с полноценным линуксом внутри.
    сейчас с этого компьтера он доступен по http и telnet как 192.168.15.1

    Проблема в том, что периодически, при получении определённого типа SMS, он виснет при попытке прочитать SMS из базы (sqlite3)
    Пример базы - F:\WORK\!Claude\ZTE\sms.db

    Помогает только удаление базы (с потерей сообщений, конечно).

    Отсюда вопросы:

    что не так с этой базой?
    как починить?
    как прочитать сообщения через telnet? в модеме есть бинарник sqlite3 , могу собрать нужную программу кросс-компиоятором C

    Отвечает:
    Посмотрю базу.
    Целостность в порядке. Смотрю данные.
    Скрипт работает. Проверю SQL-исправление на копии базы и положу файлы в папку. Что не так с базой
    С самой базой SQLite всё в порядке: integrity_check = ok, структура цела. Испорчены данные в двух записях. У SMS id=6 и id=7 в поле Number записано MTC\x11ID, то есть внутри строки стоит управляющий байт 0x11.
    Отправитель был буквенный, <MTC_ID>. Такие имена передаются в 7-битной кодировке GSM 03.38, где символ _ имеет код 0x11. Прошивка сохранила этот код как есть и не перевела его в ASCII _ (0x5F). Остальные поля, включая текст, хранятся в UCS-2 hex, и с ними проблем нет.
    Скорее всего, зависание происходит так: веб-сервер собирает список SMS в JSON, а сырой 0x11 внутри JSON-строки запрещён. Разбор падает, и интерфейс бесконечно ждёт ответа. а самом модеме я это не проверял. о других отличий у этой базы нет, и испорчено только поле отправителя <MTC_ID>.
    Как починить
    Через telnet, лучше после остановки процессов или с перезагрузкой сразу после правки:

    find / -name sms.db 2>/dev/null
    sqlite3 /путь/к/sms.db "UPDATE sms SET Number=replace(Number, X'11', '_') WHERE Number GLOB '*'||X'11'||'*';"
    reboot

    [...]

    Как читать SMS через telnet
    Положил в папку скрипт F:\WORK\!Claude\ZTE\smsread.sh. Ему нужны только sqlite3 и awk из busybox. Он декодирует UCS-2 hex в UTF-8 (включая суррогатные пары для эмодзи) и заменяет управляющие символы в номере на _:
    sh smsread.sh /путь/к/sms.db
    Я прогнал его на вашей базе, вывод такой:
    #6 tag=1 from=MTC_ID 2026-09-11 00:59:31
    Выполнен вход в ваш аккаунт МТС. Если это были не вы, восстановить доступ можно по инструкции l.mts.ru/mts_id-safety
    Скрипт проверен с mawk, на busybox awk на модеме я его не запускал. Скрипт сам ничего не меняет в базе, поэтому кросс-компилятор не нужен. Кириллица будет читаемой, если терминал telnet настроен на UTF-8.
    === Cut ===

    И фикс сразу сработал, даже без перезагрузки, и скрипт чтения.

    A Codex офигенно ошибки ищет, и в моём коде, и в коде Клода:

    "Происходит вот такая херня (принимаю пакеты почти без ошибок, но почти строго через раз), вот тут исходники. Где я накосячил?"

    Он через секунду - "да вот же - умножение на два не убрал".

    Sergei

    --- GoldED/W32 3.0.1
    * Origin: ua9ov[at]dxsoft.com http://www.dxsoft.com (2:5000/28)
  • From Alex Brilakov@2:5020/830.401 to Valentin Kuznetsov on Wed Oct 21 04:26:12 2026
    Привет, Valentin!

    Ответ на сообщение Valentin Kuznetsov (2:5053/51.401) к Sergei Podstrigailo, написанное 20 окт 26 в 22:46:

    pаботает лучше нового :-)

    А у меня естественный интеллект никак не pешит, это в холодильнике
    утечка в тpубопpоводе иль компpессоp износился Ж+)

    С утечкой хладагента проще, если холодильник стал сильнее морозить (правда, потом перестаёт морозить совсем),
    утечка. А ещё бывает, когда при заправке - переливают хладагент, тогда холодильник начинает греть.

    С уважением - Alex
    --- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)
    * Origin: Nizhni Tagil Ural ex: 2:5078/15.16 (2:5020/830.401)
  • From Valentin Kuznetsov@2:5053/51.401 to Alex Brilakov on Wed Oct 21 11:44:12 2026
    Пpивет, Alex!
    Отвечаю на письмо от 21 Oct 26 04:26:12 (AREA:SU.HARDW.OTHER)

    pаботает лучше нового :-)

    А у меня естественный интеллект никак не pешит, это в холодильнике
    утечка в тpубопpоводе иль компpессоp износился Ж+)

    С утечкой хладагента пpоще, если холодильник стал сильнее
    моpозить (пpавда, потом пеpестаёт моpозить совсем),
    утечка. А ещё бывает, когда пpи запpавке - пеpеливают
    хладагент, тогда холодильник начинает гpеть.

    икто не пpизнаётся: холодильник ЗИЛ выпущен более полувека назад...

    Валентин

    --- WebFIDO/OS2 V0.16530n
    * Origin: Разум WebФИДО пpиветствует Вас электpолампочкой!! (2:5053/51.401)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Dmitry Orlov on Wed Oct 21 19:31:34 2026
    Здpавствуй, Dmitry!

    Вторник 20 Октября 2026 20:42, ты писал(а) мне:


    Я же говорю, модели, которые решают нерешенные десятилетиями, а то и столетиями математические проблемы, олимпиадные задачи, и т. п. стоят денег, может не слишком и больших для такого случая, но мне жалко,

    Для решения задачи про мотоциклистов не нужны ни столетия, ни математики-профессионалы. Два скучающих инженера решили её бесплатно.

    Да, есть области, где доступный LLM пока откровенно слаб (в частности,
    как уже говорили, схемотехника). Есть, где нужен платный - для
    серьезной математики, есть - где хорош даже бесплатный,
    программирование - особенно, но не только. А специально искать
    примеры, где бесплатный LLM не находит решения - зачем? Это же не
    значит, что все решения всех вопросов, что он да находит плохие.

    Я не искал специально. Пытался обратиться к его помощи, но безуспешно. Теперь у меня есть дежурный пример для того, чтобы ограничивать восторги, а они есть у многих. Да, штука полезная и много умеющая, но помнить о границах возможностей никогда не мешает.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Alexander Hohryakov@2:6035/3.8 to Sergei Podstrigailo on Wed Oct 21 19:20:36 2026
    Здpавствуй, Sergei!

    Среда 21 Октября 2026 02:16, ты писал(а) мне:


    Клод провел работу над ошибками:


    === Cut ===
    Да, вариант на 190 км правильный, и он показывает, где ошибка в моём

    Это не работа над ошибками, а использование подсказки. "Так-то любой дурак сможет", сказал ветеринар терапевту в ответ на "на что жалуетесь?"

    решении. Возить все мотоциклы мелкими шагами невыгодно. Выгоднее гнать вперёд меньше машин большими перегонами, а пустые бросать на старте.
    Бак нужен только как ёмкость, поэтому тащить лишние баки значит зря тратить бензин.

    Утончённое рассуждение. Hе менее изысканное, чем предыдущее "Когда мотоцикл не движется, бензин не нужен".

    Исправленное решение для 50 мотоциклов: ? 314 км

    Исправленное, т. е. лучше предыдущего, но осталось неизвестным, есть ли ещё лучше? Подсказок больше не дам.


    Проверка на малых числах совпадает с перебором: 3 мотоцикла дают 170
    км, 4 мотоцикла дают 190 км.

    Теперь он проверил для 4-х мотоциклов. Для пяти уже лень.

    Это лучшая схема, которую нашёл перебор с полными баками в
    промежуточных точках, но строгого доказательства оптимальности у меня
    нет. Если разрешить неполные баки в промежуточных точках, перебор
    находит ещё немного, примерно +1 км.

    "Доказательства нет", это уже хорошо. Обычно ИИ выдаёт ответ с уверенным видом, на многие задачи - правильный, это притупляет бдительность задавшего вопрос. А верить можно только Мюллеру-Броневому, да и то только в кино.

    Поэтому точный ответ: не меньше
    314 км, и истинный максимум, видимо, чуть выше.

    ...на самом интересном месте.


    С уважением - Alexander
    --- -.
    * Origin: 2+2>3 (2:6035/3.8)
  • From Dmitry Orlov@2:463/1331.27 to Alexander Hohryakov on Wed Oct 21 19:41:50 2026
    Alexander!

    Среда 21 Октября 2026 19:31, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6035/3.8+6ad8f72b:

    Я же говорю, модели, которые решают нерешенные десятилетиями, а
    то и столетиями математические проблемы, олимпиадные задачи, и т.
    п. стоят денег, может не слишком и больших для такого случая, но
    мне жалко,

    Для решения задачи про мотоциклистов не нужны ни столетия, ни математики-профессионалы. Два скучающих инженера решили её бесплатно.

    Я понятия не имею что для этого нужно, сама задача для меня никакого интереса не представляет, как такие задачи решает LLM я не знаю, но думаю, что если LLM решает задачи, которые десятилетиями не могли решить профессиональные математики, то и эту решит, даже если бесплатные версии не решают. Есть еще технологии, обычно они тоже в платных версиях, когда задачей занимается сразу несколько агентов, взаимодействуя между собой, проверяющих друг друга, и сильно повышающих результативность. Я этого никогда не пробовал, даже задач таких у меня не было.

    Да, есть области, где доступный LLM пока откровенно слаб (в
    частности, как уже говорили, схемотехника). Есть, где нужен
    платный - для серьезной математики, есть - где хорош даже
    бесплатный, программирование - особенно, но не только. А
    специально искать примеры, где бесплатный LLM не находит решения
    - зачем? Это же не значит, что все решения всех вопросов, что он
    да находит плохие.

    Я не искал специально. Пытался обратиться к его помощи, но безуспешно. Теперь у меня есть дежурный пример для того, чтобы ограничивать
    восторги, а они есть у многих. Да, штука полезная и много умеющая, но помнить о границах возможностей никогда не мешает.

    Я не думаю, что этот пример хоть как-то характеризует LLM, особенно если он используется не для выяснения куда могут уехать мотоциклисты, а как сделать что-то совсем другое, в частности subj.


    Dmitry
    --- Смерть российским оккупантам, Россия будет уничтожена!
    * Origin: www.dorlov.no-ip.com (2:463/1331.27)