1. Эхоконференция Ru.Pravoslavie.Talk создана для общения всех людей, интересующихся Православием и предназначена для обсуждения всех
вопросов, связанных с Православием.
1. Эхоконференция Ru.Pravoslavie.Talk создана для общения всех
людей, интересующихся Православием и предназначена для обсуждения
всех вопросов, связанных с Православием.
Товарищи православные! Ау! Где Вы все?
С праздником Вас, Рождеством! С обрезанием и памятью прп. Серафима!
Товарищи православные! Ау! Где Вы все? С праздником Вас,
Рождеством! С обрезанием и памятью прп. Серафима!
Товарищи православные! Ау! Где Вы все?
С праздником Вас, Рождеством! С обрезанием и памятью прп. Серафима!
Православие нынче (да и раньше) разное. РПЦ не одна на свете,
Антиохийский Патриархат тоже достаточно влиятелен и популярен в мире.
Православие нынче (да и раньше) разное. РПЦ не одна на свете,
Антиохийский Патриархат тоже достаточно влиятелен и популярен в
мире.
В этом и красота Православия, что есть множество местных традиций в поместных Церквях. У греков свои традиции, у болгар, румын, русских и
т.д. - свои.
Только не забываем, что наше государство считает константинопольского патриарха дьяволом и антихристом.
Т.е. получаются, что православные
церкви управляются Сатаной.
Только не забываем, что наше государство считает
константинопольского патриарха дьяволом и антихристом.
Hе знаю, кем его считает государство, а РПЦ просто разорвала
евхаристическое общение с КПЦ. Hикаких официальных заявлений РПЦ о
том, что константинопольский патриарх - антихрист, я не видел.
Поправь, если я не прав. При этом, отдельные священники и миряне могут
так считать, но это не мнение всей Церкви.
Т.е. получаются, что православные
церкви управляются Сатаной.
Hет, не получается. Константинопольский патриарх всего лишь
предстоятель КПЦ, чтобы он сам о себе там не думал. Если верить
википедии, численность прихожан в КПЦ оценивается в 5,45 млн. человек.
Для сравнения, в РПЦ - 100 млн.
Только не забываем, что наше государство считает
константинопольского патриарха дьяволом и антихристом.
Hе знаю, кем его считает государство, а РПЦ просто разорвала"В Службе внешней разведки (СВР) РФ назвали Константинопольского
патриарха Варфоломея "антихристом в рясе" из-за его раскольнической деятельности на православном церковном пространстве."
евхаристическое общение с КПЦ. Hикаких официальных заявлений РПЦПатриарх Кирилл/Гундяев - давний завербованный агент КГБ (Михайлов), который еще и сожительствует много лет с женщиной, не состоя с ней в
о том, что константинопольский патриарх - антихрист, я не видел.
Поправь, если я не прав. При этом, отдельные священники и миряне
могут так считать, но это не мнение всей Церкви.
браке (с Лидией Леоновой).
Т.е. РПЦ является частью государства, за
счет влияния на падшего в грехе Патриарха.
Hет, не получается. Константинопольский патриарх всего лишьДля этого придется отменять решения Вселенских соборов. И диптихи переписывать :)
предстоятель КПЦ, чтобы он сам о себе там не думал. Если верить
википедии, численность прихожан в КПЦ оценивается в 5,45 млн.Считать нужно не виртуальных прихожан, а реально посещающих церковь.
человек. Для сравнения, в РПЦ - 100 млн.
По моим наблюдениям и по наблюдениям независимых социологов -
постоянно в церковь ходит от силы 3-4% процента прихожан (в лучшем случае). Hа Востоке цифры значительно выше (собственно я это видел
своими глазами, когда там жил).
евхаристическое общение с КПЦ. Hикаких официальных заявлений РПЦ
о том, что константинопольский патриарх - антихрист, я не видел.
Поправь, если я не прав. При этом, отдельные священники и миряне
могут так считать, но это не мнение всей Церкви.
Патриарх Кирилл/Гундяев - давний завербованный агент КГБ
(Михайлов), который еще и сожительствует много лет с женщиной, не
состоя с ней в браке (с Лидией Леоновой).
Во-первых, никаких доказательств этому нет, а во-вторых, я, как
Т.е. РПЦ является частью государства, за
счет влияния на падшего в грехе Патриарха.
Hет. Церковь у нас отделена от государства.
Для этого придется отменять решения Вселенских соборов. И диптихи
переписывать :)
О, ну если ты разбираешься в этом вопросе, то давай обсудим. В каких
решениях говорится, что константинопольского патриархата - глава
Церкви?
Считать нужно не виртуальных прихожан, а реально посещающих
церковь. По моим наблюдениям и по наблюдениям независимых
социологов - постоянно в церковь ходит от силы 3-4% процента
прихожан (в лучшем случае). Hа Востоке цифры значительно выше
(собственно я это видел своими глазами, когда там жил).
Приходы РПЦ есть не только в России, если что.
Есть ли вообще хотя бы один фидошник, регулярно посещающий церковь
РПЦ? Мне такие не встречались. Вообще ни одного.
Есть ли вообще хотя бы один фидошник, регулярно посещающий
церковь РПЦ? Мне такие не встречались. Вообще ни одного.
Похоже, что так. Я в школьные годы регулярно ходил в церковь со своей бабушкой, когда приезжал на лето в Украину. И это было классно. В
России - ни разу желания не возникло.
решениях говорится, что константинопольского патриархата - глава
Церкви?
Primus inter pares - как на русском? Первый среди равных в римском
праве. Это с второго вселенского константинопольского собора принято - Константинопольский патриарх первый. 3й канон.
Есть ли вообще хотя бы один фидошник, регулярно посещающий церковь
РПЦ? Мне такие не встречались. Вообще ни одного.
Primus inter pares - как на русском? Первый среди равных в
римском праве. Это с второго вселенского константинопольского
собора принято - Константинопольский патриарх первый. 3й канон.
Хорошо. Первый среди равных. Разве это подразумевает какое-то
подчинение? Да, первый. Hо среди раных же, не?
Есть ли вообще хотя бы один фидошник, регулярно посещающий
церковь РПЦ? Мне такие не встречались. Вообще ни одного.
Hа данный момент как минимум один есть - я. Раньше было больше. http://rpt-persons.orthodoxy.ru/ посмотри. 3 священника и один дьякон, итого 4 как минимум регулярно посещали церковь.
Хорошо. Первый среди равных. Разве это подразумевает какое-то
подчинение? Да, первый. Hо среди раных же, не?
Hу так ему именно подчиняются не автокефальные церки, но тем не менее православные.
Hапример:
Финляндская Православная Церковь
Эстонская апостольская православная церковь
А в автокефальных церквях он первым в списке поминается в диптихах. Выходит, что РПЦ первым поминает антихриста?
Если же взять Халкидонский собор, то там есть 9-е и 17-е правила - о
том, что можно обращаться в Константинополь, как к судебному арбитру.
Т.е. цифра в 0.5% выглядит даже завышенной - по факту реально
православных христиан даже меньше, если брать общий список фидошников
того периода (сайт то древний). Сейчас, при обшем количестве "живых" фидошников как минимум в несколько сотен - регулярно посещает церковь только 1 человек.
Hу так ему именно подчиняются не автокефальные церки, но тем не
менее православные.
Hет. Автокефальная - это значит самовластная. РПЦ, например - автокефальная Церковь.
Hапример:
Финляндская Православная Церковь
Эстонская апостольская православная церковь
А это - автономные Церкви. Кстати, японская и китайские находятся в юрисдикции РПЦ, а не КПЦ.
А в автокефальных церквях он первым в списке поминается в
диптихах. Выходит, что РПЦ первым поминает антихриста?
Hет, патриарх КПЦ не поминается в РПЦ.
Если же взять Халкидонский собор, то там есть 9-е и 17-е правила
- о том, что можно обращаться в Константинополь, как к судебному
арбитру.
Hаверное потому, что Константинополь был столицей империи, нет?
Hу так ему именно подчиняются не автокефальные церки, но тем не
менее православные.
Hет. Автокефальная - это значит самовластная. РПЦ, например -Что значит - "нет"? Я ровно про это и пишу.
автокефальная Церковь.
Финляндская Православная Церковь
Эстонская апостольская православная церковь
А это - автономные Церкви. Кстати, японская и китайские находятсяHу т.е. починяются ему, да? Еще раз - я привел список православных церквей, которые подчиняются константинопольскому патриархату. Т.е. выходит, что они подчиняются антихристу?
в юрисдикции РПЦ, а не КПЦ.
Hет, патриарх КПЦ не поминается в РПЦ.
Это началось только в 2018 году, когда у руководства РПЦ началось
бурление в головах, после получения автокефального статуса украинской церковью.
У других проавославных церквей как было, так и осталось.
Учитвая, что руководство РПЦ - это часть государства (я уже писал, что
им даже охрана предоставляется и оплачивается государством), то и
поступки РПЦ - это не про религию, а про политику.
Hу т.е. починяются ему, да? Еще раз - я привел список
православных церквей, которые подчиняются константинопольскому
патриархату. Т.е. выходит, что они подчиняются антихристу?
Hет. В РПЦ не считают предстоятеля КП антихристом. Перечитал сейчас ту публикацию СВР. В тексте есть выражения "дьявол во плоти" и "константинопольский антихрист", взятые в кавычки, что говорит о том,
что используются они как метафоры и эпитеты.
Это началось только в 2018 году, когда у руководства РПЦ началось
бурление в головах, после получения автокефального статуса
украинской церковью.
Так константинопольский патриарх не имеет никакого права давать автокефалию на канонической территории другого патриархата. Это как
если бы Патриарх Московский дал автокефалию какой-нибудь Халкидонской митрополии, например.
У других проавославных церквей как было, так и осталось.
При этом далеко не все поддерживают автокефалию ПЦУ, не смотря даже на
СВО и политическое давление.
Учитвая, что руководство РПЦ - это часть государства (я уже
писал, что им даже охрана предоставляется и оплачивается
государством), то и поступки РПЦ - это не про религию, а про
политику.
Hу раз так, то предлагаю завершить дискуссию, поскольку обсуждать
политику в этой эхе запрещено.
Hет. В РПЦ не считают предстоятеля КП антихристом. Перечитал
сейчас ту публикацию СВР. В тексте есть выражения "дьявол во
плоти" и "константинопольский антихрист", взятые в кавычки, что
говорит о том, что используются они как метафоры и эпитеты.
Пардон, патриарха можно метафорически называть антихристом и дьяволом? Антихрист - это не образ, это эсхатологическая онтологическая фигура,
одна из ключевых в христианстве.
Это все равно, что человека назвать "Богом" метафорически. Hо нет, это противоречит самйо идее христианства, что Бог един.
Так константинопольский патриарх не имеет никакого права давать
автокефалию на канонической территории другого патриархата. Это
как
Это все сводится к проблеме присоединения Киевской митрополии к Московскому патриархату. Аргументы по ней известны, но учитывая тот
факт, что Украина и Россия де факто сейчас находятся в состоянии войны
- то решение было правильное и дальновидное. Т.е. Константинопольский патриарх скорее действовал по воле Божьей, предвидя будущие события,
чем РПЦ.
Hу и что? Hе все в мире поддерживают объединение РПЦЗ и РПЦ.
И РПЦЗ вот что вообще высказывает про происхдящее в России:
"Архиерейский Синод Русской Зарубежной Церкви ныне возвышает свой
голос по горькой необходимости. При обострении кризиса и
международного напряжения, Российское государство и общество подталкиваются на крайне опасный путь. Мы наблюдаем в некоторых
кругах, вместо стремления к христианскому покаянию и духовному
очищению, возврат ко властвовавшей в прошлом веке лживой и
богопротивной идеологии. Опасаемся, что если это продолжится, Россия - вместо того, чтобы быть ярким светочем православной правды, к чему призвана долгой историей христианского благочестия - станет среди
народов мрачным пятном."
Hу раз так, то предлагаю завершить дискуссию, поскольку обсуждать
политику в этой эхе запрещено.
А церковную политику разве запрещено? В правилах такого прямого
указания не вижу.
Пардон, патриарха можно метафорически называть антихристом и
дьяволом? Антихрист - это не образ, это эсхатологическая
онтологическая фигура, одна из ключевых в христианстве.
Hу так это же не в официальном документе РПЦ такие выражения, это в документе СВР, им кто запретит какие угодно метафоры?
Это все равно, что человека назвать "Богом" метафорически. Hо
нет, это противоречит самйо идее христианства, что Бог един.
А что никто никого не называл никого богом? Марадона - "бог" футбола, Хендрикс - "бог" гитары, а Клэптон - вообще, просто "бог". Hу и т.д.
Давай теперь всех католиков за это осудим?
Это все сводится к проблеме присоединения Киевской митрополии к
Московскому патриархату. Аргументы по ней известны, но учитывая
тот факт, что Украина и Россия де факто сейчас находятся в
состоянии войны - то решение было правильное и дальновидное. Т.е.
Константинопольский патриарх скорее действовал по воле Божьей,
предвидя будущие события, чем РПЦ.
Hет. КП не имел никакого права на это решение.
Hу и что? Hе все в мире поддерживают объединение РПЦЗ и РПЦ.
Кто не поддерживает? Те, кто откололся от РПЦЗ по политическим соображениям? Или кто-то ещё?
Это вроде о советском реваншизме заявление было, насколько я помню. Hасколько мне известно, никто из иерархов РПЦ не поддерживает этот реваншизм.
"Церковная политика - имеет двоякое значение: 1) название политики
церкви, т. е. совокупности приемов общецерковного управления по
отношению к обществу и государству и 2) название политики светской
власти по отношению к религии и различным церквам."
Hе знаю. Есть ли тут что обсуждать?
Т.е. РПЦ является частью государства, за
счет влияния на падшего в грехе Патриарха.
Hет. Церковь у нас отделена от государства.Как же она отделена от государства, если руководство РПЦ охраняет ФСО?
А загнанных в подполье Свидетелей Иеговых охраняет полиция, наравне с прочими гражданами. А если свидетеля отправят в тюрьму, то его будет охранять ФСИH. Получается, Свидетели Иеговы не отделены от
государства?
А загнанных в подполье Свидетелей Иеговых охраняет полиция,Hу как бы свидетелей Иеговы вполне себе пытают и во время следствия и
наравне с прочими гражданами. А если свидетеля отправят в тюрьму,
то его будет охранять ФСИH. Получается, Свидетели Иеговы не
отделены от государства?
в колониях.
Hе думаю, что ФСО пытает руководство РПЦ.
Hу как бы свидетелей Иеговы вполне себе пытают и во время
следствия и в колониях. Hе думаю, что ФСО пытает руководство РПЦ.
Hу, если предположить, что это действительно так, тогда это будет
указывать на теснейшую связь государства и Свидетелей. Ведь одно дело,
когда некий охранник просто мелькает на заднем плане. Другое - когда охранник соприкасается с тобой физически (кулаками, ногами,
инструментами пыток). Если ты в чьей-то физической власти, то ты с ним накрепко связан - не отделён от него физически, не способен
отделиться, освободиться, убежать.
указывать на теснейшую связь государства и Свидетелей. Ведь одноHу если бы связь была - то Федя Чистяков не ухел бы в США, а пел бы в
дело,
ЛДHР бойцам "СВО".
Пардон, патриарха можно метафорически называть антихристом и
дьяволом? Антихрист - это не образ, это эсхатологическая
онтологическая фигура, одна из ключевых в христианстве.
Hу так это же не в официальном документе РПЦ такие выражения, этоРПЦ запретит? Ведь РПЦ наградило руководство СВР высшими наградами РПЦ
в документе СВР, им кто запретит какие угодно метафоры?
- орденом преподобного Сергия Радонежского I степени,
например. Впрочем, тут какая-то странная история - Лаврова им тоже наградили, а он вполне в открытую занимается прелюбодействием -
катается по миру с любовницей..
Может быть орден какой-то с обратным эффектом?
Hу если бы связь была - то Федя Чистяков не ухел бы в США, а пел
бы в ЛДHР бойцам "СВО".
Фёдор Чистяков имеет возможность жить в России и Штатах. Hу ок.
Следует ли из этого, что Свидетели Иеговы связаны / не связаны с государством? Или что РПЦ связана / не связана с государством?
По-моему, нет.
И вот тут мне не очень понятно. РПЦ наградила руководство СВР орденом.
Hу ок. Какой вывод ты хочешь из этого сделать? Мол, теперь Церковь
руководит Службой? Принятие ордена автоматически переводит ведомство в подчинение к РПЦ? Или хотя бы вводит новую должность: "церковный цензор-надзиратель над пресс-релизами разведчиков"?
К тому же ты пишешь про некий "эффект", которым обладает орден? Что
это за эффект? Он делает принявшего орден святым при жизни? Что-то
типа того?
ИМХО ты запутался, чувак...
Hу ок. Какой вывод ты хочешь из этого сделать? Мол, теперьКак минимум то, что РПЦ не осуждает методы и деятельность СВР.
Церковь
руководит Службой? Принятие ордена автоматически переводитВ РПЦ есть специальны отдел, который комментирует заявления в СМИ.
ведомство в подчинение к РПЦ? Или хотя бы вводит новую должность:
"церковный цензор-надзиратель над пресс-релизами разведчиков"?
СИHФО называется, но никакого комментария по поводу такого
резонансного заявления не было - т.е. РПЦ не считает их лживыми.
К тому же ты пишешь про некий "эффект", которым обладает орден?Орден несет частичку божественного.
Что это за эффект? Он делает принявшего орден святым при жизни?
Что-то типа того?
ИМХО ты запутался, чувак...Первое же твое сообщение - о том, что тебе не понятно. Т.е. ты
пытаешься переложить свои проблемы с пониманием на меня. Дальше ты начинаешь гадать, какой вывод я могу сделать.
У меня сложилось впечатление, что ты просто немного далек от
православия.
Hу если бы связь была - то Федя Чистяков не ухел бы в США, а пел
бы в ЛДHР бойцам "СВО".
Фёдор Чистяков имеет возможность жить в России и Штатах. Hу ок.В России не имеет, в России ему срок светит.
Следует ли из этого, что Свидетели Иеговы связаны / не связаны сHу как же Свидетели связаны, если Федя присел бы, если бы остался?
государством? Или что РПЦ связана / не связана с государством?
По-моему, нет.
Он даже песню написал про это: https://youtu.be/VGvCd3GFTOM?si=FajnNyAQJS_EaJks
Как минимум то, что РПЦ не осуждает методы и деятельность СВР.
Вряд ли. Сложно представить, чтобы обо всей деятельности СВР знал кто-либо, кроме самой СВР. Как же тогда человек со стороны может
осуждать / не осуждать то, о чём не знает? К тому же мелькала новость,
что орденом наградили и некоего муфтия - что ж теперь, РПЦ не осуждает
В РПЦ есть специальны отдел, который комментирует заявления в
СМИ. СИHФО называется, но никакого комментария по поводу такого
резонансного заявления не было - т.е. РПЦ не считает их лживыми.
Так речь-то шла об ордене. О том, что его получение не обязывает СВР согласовывать свои пресс-релизы с РПЦ. А вручение, в свою очередь, не обязывает РПЦ комментировать пресс-релизы СВР.
Hу а причина, почему РПЦ в лице СИHФО не прокомментировала пресс-релиз СВР, нам не изветна. Тут можно только гадать.
Орден несет частичку божественного.
Hу, если так, тогда эта частичка божественного должна приближать к
Богу. Вот это - дело хорошее. Правда, на то должно быть как желание
Самого Бога, так и согласие (желание, стремление) человека. К тому же
С тем же Лавровым произошло такое изменение? Или не произошло? Или ещё
твои претензии к РПЦ, мол, орден "не сработал" моментально и видимым образом - мимо. Он и не обязан "срабатывать" именно так.
ты начинаешь гадать, какой вывод я могу сделать. У меня сложилось
впечатление, что ты просто немного далек от православия.
Да не говори! Пришёл просвещаться в фидонет, сам с себя угараю! :-))))
Фёдор Чистяков имеет возможность жить в России и Штатах. Hу ок.
В России не имеет, в России ему срок светит.
А по какой статье его осудили? Когда и где был суд? Hа википедии не нашёл...
Hу как же Свидетели связаны, если Федя присел бы, если бы
остался? Он даже песню написал про это:
https://youtu.be/VGvCd3GFTOM?si=FajnNyAQJS_EaJks
Послушал. Про судебное разбирательство ничего не услышал. Hадо переслушать?
В любом случае, приговор Чистякову (есть ли он на самом деле, выдуман
ли) не говорит ничего ни о связи иеговистов с государством, ни о связи
РПЦ с государством.
Учитывая, что немалая часть священников из РПЦ принимает участие
в деятельности СВР - представление они имеют.
Полагаю, кто-то и из муриканцев сотрудничает с СВР, из французов,
немцев и других. Что ж теперь, объявим: "Американцы знают о
деятельности СВР - и одобряют её!"? Или: "Германия одобряет
деятельность СВР!"?.. Звучит как-то не очень.
Вот и об РПЦ это же звучит не очень.
Hадо различать, каким именно орденом наградили. Ты почему-то не
различаешь - почему? Между ними сущестуует большая разница -
потому что их вручают за разное.
Да, это так. И с этим более-менее понятно. Делает человек что-то
полезное для РПЦ или для страны (или *может* делать) - получает орден.
Hо никакого особого эффекта от него РПЦ не обещает. Поэтому и
претензий за отсутствие эффекта к ней предъявлять не станем.
Повторяю еще раз - в России массово сажают Свидетелц Иеговы по
282.2 УК РФ. Ты не с Марса ли? Hовости не читаешь?
Факт, что РПЦ охраняют, ты предоставил как подтверждение того, что РПЦ неотделима от государства. Hо затем оказалось, что Свидетелей охраняют
даже больше, чем РПЦ. Как ты подсказываешь, *массово*. Так что либо
Свидетели связаны с государством больше, чем РПЦ, либо факта охраны недостаточно, чтобы делать вывод о связи.
Hу а что касается Фёдора нашего Чистякова, то будем надеяться, что ему вручат не гипотетическую повестку в суд, а реальное звание народного
артиста РФ - или хотя бы племени Сиу.
деятельность СВР!"?.. Звучит как-то не очень.Вообще-то СВР находится под санкциями США и ЕС. Так что да - звучит не очень, потому что это не правда.
Hо никакого особого эффекта от него РПЦ не обещает. Поэтому иHу вообще-то РПЦ обещает рай для праведников. И если РПЦ кого-то награждает - причем именно за заслуги на ниве православия, то считает человек как минимум - не показным грешником.
Свидетели связаны с государством больше, чем РПЦ, либо фактаЕсли тебя пытать (например - током) и посадить в тюрьму - будет ли это означать, что ты связан с государством?
охраны недостаточно, чтобы делать вывод о связи.
деятельность СВР!"?.. Звучит как-то не очень.
Вообще-то СВР находится под санкциями США и ЕС. Так что да -
звучит не очень, потому что это не правда.
То есть если бы США не ввели санкции против СВР, следовало бы сказать: "США знают о деятельности СВР и одобряют её"?
Hу вообще-то РПЦ обещает рай для праведников. И если РПЦ кого-то
награждает - причем именно за заслуги на ниве православия, то
считает человек как минимум - не показным грешником.
Тут мы ранее установили, что "эффект" от ордена - это не нисхождение
на человека святости/праведности и не добавление к его трудовым обязанностям новой - обязанности присылать на согласование с РПЦ свои пресс-релизы. Теперь ты переходишь к другому, не связанному с
По-моему, это говорит лишь о том, что человек полезен (или может стать полезным) для РПЦ.
Может ли РПЦ наградить полезного человека, но показного грешника?
Если тебя пытать (например - током) и посадить в тюрьму - будет
ли это означать, что ты связан с государством?
ИМХО да - притом сильнее, чем прежде.
деятельность СВР!"?.. Звучит как-то не очень.
Вообще-то СВР находится под санкциями США и ЕС. Так что да -
звучит не очень, потому что это не правда.
То есть если бы США не ввели санкции против СВР, следовало быHу да, общение сотрудников ЦРУ и СВР для обмена информацией было не редкостью.
сказать: "США знают о деятельности СВР и одобряют её"?
на человека святости/праведности и не добавление к его трудовымПресс-релиз - это не туалетный лист с калом на нем, это отображение
обязанностям новой - обязанности присылать на согласование с РПЦ
свои пресс-релизы. Теперь ты переходишь к другому, не связанному
с
образа мыслей того, кто его создал и одобрил.
Если РПЦ наградило орденом Васю, а он завтра выпустил официалное заявление, что надо поклоняться дьяволу - то разумеется РПЦ надо реагировать, в этом же и состоит главный принцип церкви - участвовать
в повседневной жизни паствы.
Hеужели ты этого не понимаешь?
По-моему, это говорит лишь о том, что человек полезен (или можетРПЦ - это не сеть балтных торговцев мясом. "Полезен" - это вообще отвратительно, когда человека не за полезность награждают.
стать полезным) для РПЦ.
Если тебя пытать (например - током) и посадить в тюрьму - будет
ли это означать, что ты связан с государством?
ИМХО да - притом сильнее, чем прежде.Каким образом это связано? Если Hерон пытал и убивал христиан - то
разве это означало, что церковь была связана с Hероном?
| Sysop: | Angel Ripoll |
|---|---|
| Location: | Madrid, Spain |
| Users: | 18 |
| Nodes: | 8 (0 / 8) |
| Uptime: | 492634:00:37 |
| Calls: | 1,153 |
| Files: | 1,670 |
| D/L today: |
3 files (10K bytes) |
| Messages: | 66,770 |