• FTN - store-and-forward, eventual consistency но не blockchain

    From Nil A@2:5015/46 to Konstantin Denisov on Fri Sep 27 04:26:10 2024
    * Originally in ru.fidonet.today
    * Crossposted in ru.blockchain
    Hello, Konstantin!

    26 Sep 24 15:38, from Konstantin Denisov -> Igor Yurin:

    Телеграмм-эхи в ФИДО появились? Появились.
    ...c жyтко кpивым cофтом на гейтах. Одно только идиотcкое
    двyхкpатное повтоpение текcта в выводе. Hе "Баден-Баден" же?

    В отличие от.. быстро наигравшихся в фидонеты, а также как-то быстро зааноившиеся на ровном месте, Стас остаётся с нами, и доступен как суппорт своего продукта, и всегда 100% рад адекватной критики, и интересных предложений от разработчиков по улучшению коду и алгоритмов.

    А вот это я внесу в список достоинств ФИДО. Можно сказать -
    недо-блокчейн.
    Cамый наcтоящий.И появилcя задолго до появления cамого теpмина.

    е совсем. Блок чейн будет раскидывать по нодам копию транзакций, тогда как фидонет - "согласованность в конечном счёте" (писец, я пошёл переводить eventual consistency через вики), без какой либо "правильной сортировки" сообщений. ет того правильного индекса всех сообщений. Просто в каком порядке они попали на твою станцию, так и положилось в базу. В блокчейне так низя, иначе будет double-spending (дойное расходование, подсказывает мне вики, если это что-то тебе даёт в понимании).

    апример, мы изобрели фидокоины. ету централизованного ЦБ эмитента, чтобы разруливать кошельки, например, RC50 какой-нибудь в рублях, и Z2C в евриках. Всё основано на истории транзакций. И я пока опущу про PoW (доказательство выполнения работы), или POS (доказательство доли владения). Хер знает кто подписывает транзакции. о я хочу донести мысль, что фидонет не блокчейн, потому что в разной последовательности письма/транзакции к тебе придут. И да, подписывается не транзакция, я блок. А потом блок встраивается в другой, и поэтому он блокчейн. Это не фидо.

    Best Regards, Nil
    --- GoldED+/LNX 1.1.5-b20240306
    * Origin: FidoNet member since 1995 (2:5015/46)
  • From Oleg Redut@2:5000/111 to Nil A on Fri Sep 27 09:59:18 2024
    Доброе (current) время суток, Nil!

    е совсем. Блок чейн будет раскидывать по нодам копию транзакций,
    тогда как фидонет - "согласованность в конечном счёте" (писец, я пошёл переводить eventual consistency через вики), без какой либо
    "правильной сортировки" сообщений. ет того правильного индекса всех сообщений. Просто в каком порядке они попали на твою станцию, так и положилось в базу. В блокчейне так низя, иначе будет double-spending (дойное расходование, подсказывает мне вики, если это что-то тебе даёт
    в понимании).

    Мне кажется, что ты путаешь причину со следствием. Мне лень сейчас много писать, но суть в том, что фидо без разницы, где будут лежать сообщения. В сквише или блокчейне. Второй вариант только подразумевает надёжное хранение архивов, моментальное распространение сообщений. При этом взаимодействие узлов с блокчейном и обычных нод возможно по тем же fts.

    апример, мы изобрели фидокоины.

    Второй момент - это именно то, что когда речь заходит про блокчены, сразу всплывает вопрос про токены/ассеты. о экономика блокчейна - вторична. И может отсутствовать вообще. Только надёжность транзакций и неизменность сообщений.

    Всё основано на истории транзакций. И я пока опущу про PoW
    (доказательство выполнения работы), или POS (доказательство доли владения). Хер знает кто подписывает транзакции.

    Валидаторы/ноды естесственно. Тот, к кому вошло сообщение от пойнта или обычной ноды. ода с блокчейном формирует блок с сообщениями из входящего пакеты и рассылает другим узлам. Далее идёт подписание, утверждение и занесение в блокчейн. Консенсус достигается при сверке хэша 3-5-7 нодами.

    о я хочу донести мысль, что фидонет не блокчейн, потому что в разной

    Капитан Очевидность. :-) Фидонет - это сеть, блокчейн - база.

    последовательности письма/транзакции к тебе придут.

    А с чего бы ради такой вывод? Сказал бы: вообще странный. Какие именно письма придут в разной последовательности? Письма придут в той последовательности, в какой они написаны и упакованы в pkt. По одному маршруту.

    И да, подписывается не транзакция, я блок. А потом блок встраивается в другой, и поэтому он блокчейн.

    Вообще-то не встраивается в другой. А каждый последующий блок хранит хэш предыдущего, поэтому и называется цепочкой. А не матрёшкой. :-)

    Это не фидо.

    Что я могу еще сказать?..
    Oleg

    ... AKA oleg(&)redut.info AKA https://t.me/OVRnsk
    --- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)
    * Origin: --- ...И все на наш редут... --- (2:5000/111)
  • From Nil A@2:5015/46 to Oleg Redut on Fri Sep 27 06:56:38 2024
    Hello, Oleg!

    27 Sep 24 09:59, from Oleg Redut -> Nil A:

    Второй момент - это именно то, что когда речь заходит про
    блокчены, сразу всплывает вопрос про токены/ассеты. о экономика
    блокчейна - вторична. И может отсутствовать вообще. Только надёжность транзакций и неизменность сообщений.

    е только неизменность сообщений, но и их последовательность.
    Все кто хотят фидо хранить в блокчейне, не понимают, что это дорогая операция, чтобы консенсус достигать, и чтобы именно новый чейн был тот самый, кешерный, а не ветка, которую потом выкинут.
    В фидо не важна последовательность сообщений. еизменность сообщений? Ты не сможешь подписывать ВСЁ сообщение целиком со всеми кладжами, путями, синбаями, ибо это техническая информация и изменяется. Подписывать только само тело сообщения?

    Валидаторы/ноды естесственно. Тот, к кому вошло сообщение от
    пойнта или обычной ноды. ода с блокчейном формирует блок с
    сообщениями из входящего пакеты и рассылает другим узлам. Далее идёт подписание, утверждение и занесение в блокчейн. Консенсус достигается
    при сверке хэша 3-5-7 нодами.

    у бонные эхи и нетмейл-полносвяску так можно сделать, потому что такое кол-во нодов для консенсуса будет, почти всегда в онлайне. Остальные ноды будут тупо синхронизировать свои базы тогда.

    А вот, скажи. Если я напишу в локалку сообщение. Оно в блок никогда не вставится, потому что не найдётся сколько валидаторов, и будешь ты сидеть и ждать подтверждения. Или даже так, с другой стороны кто-нибудь напишет два сообщения в твою локалку, и их блок выиграет потом, потому что будет длиннее, и перетрёт твой.
    Реально ты сможешь постить только в бонные эхи успешно.

    о я хочу донести мысль, что фидонет не блокчейн, потому что в
    разной
    Капитан Очевидность. :-) Фидонет - это сеть, блокчейн - база.

    Тоже сеть нодов, с их базами. Фидонет - сеть с базами Jam/Squish. Фреки или просто файлэхи нахер никому не упёрлись. етмейлы сами по себе, ну пусть гуляют, но они обычно личные ответы на какое-то сообщение в эхе.

    последовательности письма/транзакции к тебе придут.
    А с чего бы ради такой вывод? Сказал бы: вообще странный. Какие
    именно письма придут в разной последовательности? Письма придут в той последовательности, в какой они написаны и упакованы в pkt. По одному маршруту.

    икто тебе в FTN не гарантирует доставку последовательно. И тоссер, хотя и сортирует по дате обычно бандлы, но тоже может этого не делать.
    У меня много эх, где спецом были наделаны лупы, или ещё как-то хитро подписанты. Я выгребаю по сотне дупов кажый день, так бы я их мог в /дев/нулл направить. о, в базу падёт в той последовательности, с какого линка оно быстрее у меня пришло. Следующие сообщения с некой уникальностью в дупы растосятся, соответственно. Сам понимаешь, порядок следования будет сильно разный у меня и у тебя.

    И да, подписывается не транзакция, я блок. А потом блок
    встраивается в другой, и поэтому он блокчейн.
    Вообще-то не встраивается в другой. А каждый последующий блок
    хранит хэш предыдущего, поэтому и называется цепочкой. А не матрёшкой.
    :-)

    Капитан.

    Best Regards, Nil
    --- GoldED+/LNX 1.1.5-b20240306
    * Origin: FidoNet member since 1995 (2:5015/46)
  • From Oleg Redut@2:5000/111 to Nil A on Fri Sep 27 13:00:00 2024
    Доброе (current) время суток, Nil!

    блокчейна - вторична. И может отсутствовать вообще. Только
    надёжность транзакций и неизменность сообщений.

    е только неизменность сообщений, но и их последовательность.

    е понимаю, при чём тут последовательность? Ты ниже сам пишешь, что в базу падает в той последователности, в какой прийдёт от какого-то линка.
    "В фидо не важна последовательность сообщений" (с)
    Если это исходное письмо, то пофиг в какой последовательности с письмами от других оно прийдёт. Если это reply-to, то создаётся по этому кладжу индекс, чтобы можно было вытащить последовательно цепочку сообщений.

    Все кто хотят фидо хранить в блокчейне, не понимают, что это дорогая операция, чтобы консенсус достигать, и чтобы именно новый чейн был тот самый, кешерный, а не ветка, которую потом выкинут.

    е понимаю, что ты называешь дорогой операцией. Транзакцию или содержание блокчейна? Мы об устрицах или о чём?-) Про какой новый чейн речь?

    В фидо не важна последовательность сообщений. еизменность сообщений?
    Ты не сможешь подписывать ВСЁ сообщение целиком со всеми кладжами,
    путями, синбаями, ибо это техническая информация и изменяется.

    Подписывается блок. Со всей технической информацией в сообщении на момент попадания его в блокчейн. Если с этой ноды сообщение пойдёт дальше, то к нему прицепиться дополнительная информация по дальнейшему прохождению сообщения до обычной ноды, где с этой информацией и осядет в его сквишовой базе.

    Подписывать только само тело сообщения?

    Мы уже разрабатываем техзадание?-)

    Валидаторы/ноды естесственно. Тот, к кому вошло сообщение от
    пойнта или обычной ноды. ода с блокчейном формирует блок с
    сообщениями из входящего пакеты и рассылает другим узлам. Далее
    идёт подписание, утверждение и занесение в блокчейн. Консенсус
    достигается при сверке хэша 3-5-7 нодами.

    у бонные эхи и нетмейл-полносвяску так можно сделать, потому что
    такое кол-во нодов для консенсуса будет, почти всегда в онлайне.
    Остальные ноды будут тупо синхронизировать свои базы тогда.

    Зачем они будут что-то синхронизировать? При необходимости они могут сделать %RESCAN%.

    А вот, скажи. Если я напишу в локалку сообщение. Оно в блок никогда не вставится, потому что не найдётся сколько валидаторов, и будешь ты
    сидеть и ждать подтверждения. Или даже так, с другой стороны

    Ты путаешь валидацию блоков с "просмотром" сообщения разными нодами.

    кто-нибудь напишет два сообщения в твою локалку, и их блок выиграет
    потом, потому что будет длиннее, и перетрёт твой. Реально ты сможешь постить только в бонные эхи успешно.

    Похоже ты вообще не понимаешь механизма валидации. "Кто-то напишет" и "ты можешь постить". Какая связь? Я - это такой же кто-то. Если я подписан на твою локалку и ко мне на ноду с чейном войдёт письмо кем-то написанное (или два письма), оно попадёт блок. Этот блок будет завалидирован другими нодами и зафиксируется в блокчейне. Поступившие за это время следующие сообщения накопяться и попадут в следующий блок. По сути, в блокчейне сохранятся все локалки, на которые подписаны те или иные ноды. Т.е. без разницы от кого будут входить сообщения.

    икто тебе в FTN не гарантирует доставку последовательно. И тоссер,

    Опять про последовательность. Я не просил мне это гарантировать. Оно мне не требуется.

    У меня много эх, где спецом были наделаны лупы, или ещё как-то хитро

    Тут уже ССЗБ.

    подписанты. Я выгребаю по сотне дупов кажый день, так бы я их мог в /дев/нулл направить. о, в базу падёт в той последовательности, с
    какого линка оно быстрее у меня пришло. Следующие сообщения с некой уникальностью в дупы растосятся, соответственно. Сам понимаешь,
    порядок следования будет сильно разный у меня и у тебя.

    И что из этого следует? Оно и сейчас разный порядок у всех.

    Что я могу еще сказать?..
    Oleg

    ... AKA oleg(&)redut.info AKA https://t.me/OVRnsk
    --- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)
    * Origin: --- ...И все на наш редут... --- (2:5000/111)
  • From Nil A@2:5015/46 to Oleg Redut on Fri Sep 27 17:37:22 2024
    Hello, Oleg!

    27 Sep 24 13:00, from Oleg Redut -> Nil A:

    е только неизменность сообщений, но и их последовательность.
    е понимаю, при чём тут последовательность? Ты ниже сам пишешь,
    что в базу падает в той последователности, в какой прийдёт от
    какого-то линка.
    "В фидо не важна последовательность сообщений" (с)
    Если это исходное письмо, то пофиг в какой последовательности с письмами от других оно прийдёт. Если это reply-to, то создаётся по
    этому кладжу индекс, чтобы можно было вытащить последовательно цепочку сообщений.

    Я притащил сюда тред из тудея.

    А вот это я внесу в список достоинств ФИДО. Можно сказать -
    недо-блокчейн.

    Вот я и говорю, что фидо, хоть и имеет базу, но в отличие от блокчейна последовательность не важна.

    Все кто хотят фидо хранить в блокчейне, не понимают, что это
    дорогая операция, чтобы консенсус достигать, и чтобы именно новый
    чейн был тот самый, кешерный, а не ветка, которую потом выкинут.
    е понимаю, что ты называешь дорогой операцией. Транзакцию или содержание блокчейна?

    В фидо ты просто натоссил на линков и положил в аутбаунт. Линки сами потом растоссят, проверят пути, синбаи, дупобазу. Это дёшево.
    Если для завершения блока нужны валидаторы, консенсус нескольких нод, да ещё твою ветку потом могут выкинуть, потому что другая лучше получилась - это дорого.

    Похоже ты вообще не понимаешь механизма валидации. "Кто-то
    напишет" и "ты можешь постить". Какая связь? Я - это такой же кто-то.
    Если я подписан на твою локалку и ко мне на ноду с чейном войдёт
    письмо кем-то написанное (или два письма), оно попадёт блок. Этот блок будет завалидирован другими нодами и зафиксируется в блокчейне. Поступившие за это время следующие сообщения накопяться и попадут в следующий блок. По сути, в блокчейне сохранятся все локалки, на
    которые подписаны те или иные ноды. Т.е. без разницы от кого будут
    входить сообщения.

    Так в фидо работает. В блокчейне каждый новый блок базируется на старом. Ты со своим пиром договоришься о блоке и вы вставите к себе в базы. А потом приду я с, более длинным чейном, где аж 50 сообщений/блоков со вчерашнего дня, которых у тебя нет, и твоя ветка окажется на помойке, придётся мою вставлять к тебе.

    икто тебе в FTN не гарантирует доставку последовательно. И
    тоссер,
    Опять про последовательность. Я не просил мне это гарантировать.
    Оно мне не требуется.

    Тогда у тебя последовательность блоков будет идти разная на каждой ноде, и ты будешь конфликты и параллельные чейны постоянно отбрасывать.
    Так тоже можно, типа у кого быстрее письмо добежало до одного из блокчейных пиров, от туда и вставилось.

    Best Regards, Nil
    --- GoldED+/LNX 1.1.5-b20240306
    * Origin: FidoNet member since 1995 (2:5015/46)
  • From Oleg Redut@2:5000/111 to Nil A on Mon Sep 30 08:48:14 2024
    Доброе (current) время суток, Nil!

    е только неизменность сообщений, но и их последовательность.
    е понимаю, при чём тут последовательность? Ты ниже сам
    пишешь, что в базу падает в той последователности, в какой
    прийдёт от какого-то линка.
    "В фидо не важна последовательность сообщений" (с)
    Если это исходное письмо, то пофиг в какой последовательности
    с письмами от других оно прийдёт. Если это reply-to, то создаётся
    по этому кладжу индекс, чтобы можно было вытащить последовательно
    цепочку сообщений.

    Я притащил сюда тред из тудея.

    Я вообще-то не про перетащенное сообщение, а про виртуальные письма попадающие в базу. :-)

    Все кто хотят фидо хранить в блокчейне, не понимают, что это
    дорогая операция, чтобы консенсус достигать, и чтобы именно
    новый чейн был тот самый, кешерный, а не ветка, которую потом
    выкинут.
    е понимаю, что ты называешь дорогой операцией. Транзакцию
    или содержание блокчейна?

    В фидо ты просто натоссил на линков и положил в аутбаунт. Линки сами
    потом растоссят, проверят пути, синбаи, дупобазу. Это дёшево. Если для завершения блока нужны валидаторы, консенсус нескольких нод, да ещё
    твою ветку потом могут выкинуть, потому что другая лучше получилась -
    это дорого.

    В ответ на это ^

    Похоже ты вообще не понимаешь механизма валидации. "Кто-то

    ещё раз повторюсь ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    Так в фидо работает. В блокчейне каждый новый блок базируется на
    старом. Ты со своим пиром договоришься о блоке и вы вставите к себе в базы. А потом приду я с, более длинным чейном, где аж 50
    сообщений/блоков со вчерашнего дня, которых у тебя нет, и твоя ветка окажется на помойке, придётся мою вставлять к тебе.

    Однозначно не понимаешь, что такое irreversible block.

    Тогда у тебя последовательность блоков будет идти разная на каждой
    ноде, и ты будешь конфликты и параллельные чейны постоянно
    отбрасывать. Так тоже можно, типа у кого быстрее письмо добежало до
    одного из блокчейных пиров, от туда и вставилось.

    У меня лет шесть два блокчейна крутятся. Ты точно будешь мне объяснять, как там всё работает?-)
    Хорошо, что про пиры знаешь. Это термин от технологии p2p, задействованных в чейнах. И ты, по сути, утверждаешь, что у каждого держателя торрента будет файл отличаться. :-)

    Что я могу еще сказать?..
    Oleg

    ... AKA oleg(&)redut.info AKA https://t.me/OVRnsk
    --- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707 (пока работает)
    * Origin: --- ...И все на наш редут... --- (2:5000/111)